邱震海：鸠山到南京谢罪 条件还未成熟                                                                                    （资料图片：勃兰特的一跪）             凤凰卫视1月7日《时事开讲》以下为文字实录：        姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》，今天我们要关注两个爆炸性的话题，第一个是最新出炉的美国政府在美国时间的深夜，也就是北京时间7号的中午正式批准对台军售，当中包括了爱国者三型导弹的各个零件。但是并没有透露花了多少钱。对于美国政府这样一个动作，中国外交部发言人姜瑜也进行了中国立场的阐述和表态，相关的话题我们请时事评论员邱震海先生为我们做点评分析。邱先生我们看到这次的批准军售时间点相当特别，是在美国时间的深夜，而且他说是履行小布什政府下台之前的承诺，对这样的话题你怎么评价？        邱震海：他首先这个时间点你说的很对，为什么要在美国的深夜？我们这边当然是中午的时间。所以在深夜无非就是有非常紧急的情况，那些政府的官员，国防的官员才会连夜加班，所以我想这是他们看得非常重的一个，也就是一定要在今天晚上，我们的中午，他们的深夜宣布，这是第一个。        对台军售：美捏住中国军方“软肋”？        邱震海：第二个我认为性质也可以说非常严重，因为什么？这是奥巴马政府上台之后美国首次对台军售。        姜声扬：那是小布什政府答应的。        邱震海：对，但是是他批准的，因为我们知道美国对台军售是由来已久的，每一届政府都有。上一次最严重的应该是在2008年10月份，当时美国也是宣布对台军售，当时中国军方马上就宣布大规模中断，或者停止中美方面的交流。但是时过四个月以后，又举行双方的军方的工作小组会议，所以下面一步的情况就看中国军方，一个是中国外交部已经有点回应了。但是我认为中国外交部的回应非常温和，几乎只是例行公事的，没有实质性的内涵在里面。下一步就要看中国军方有什么回应，上一次2008年10月份的时候，中国军方是非常的强硬，刚才我说大规模中断和停止。但是时隔四个月以后，中国军方就向美方军方释出一些风声，表示愿意恢复。所以你看我们用的标题美国是不是捏住中方的软肋？        因为我们知道对中国自从第三代领导人开始，对美外交就是中国外交的重中之重。对中国军方来说，对美国军方的军事交流也是跟所有国家军事交流当中重中之重，所以既然两个重中之重，现在从中国军方的一个内部评估，根据我们的分析，中国军方可能认为美国对台军售基本上也是一个无可改变的事实。既然这样，一方面要表示抗议，一方面要反对。但与此同时也不希望以此来影响中美之间的军事交流，因为中美之间的军事交流会涉及到更大范围，也是两国未来错综复杂磨合互动一个主要部分。这样的思维，当然是对的，当然是积极性的。但是反过来说你这样的思维是不是被美国军方，或者五角大楼内部一部分鹰派人士认为这是你的软肋，你既然说你迫切希望发展跟我的军事关系，以至于你可以暂时的忍受我对台军售，如果说中国军方这种所谓打引号的软肋对美国军方抓住，我认为这肯定就是导致这次奥巴马政府上台以后，虽然是小布什遗留下来的问题，但是还是置中国军方的抗议于不顾，所以下一步就看中国军方如何回应。        我注意到中国海军少将，中国国防大军战略研究所的所长杨毅将军，以前也是驻美武官。他昨天接受中新社记者采访的时候说，一定要有制裁措施，你哪家美国企业出售军火给台湾，我们就直接制裁你的美国企业，所以我相信也希望未来中国军方能够有一些实实在在的，最主要还是你这个软肋不能捏在美国人手里。         姜声扬：一个爆炸性消息，就是有外国媒体日本的《读卖》还有法国的《费加罗报》报纸报导说日本首相鸠山由纪夫可能会借世博期间访问南京，并且谢罪。中国国家主席胡锦涛反过来去访问广岛，日本政府是否认了，无论怎么样，你认为这个可能吗？         邱震海：从理论上来说也不是不可想象的，因为我们知道从历史上来说，以前西德总理勃兰特在1972年的时候就在访问波兰，在波兰犹太人纪念馆面前双腿下跪，以此作出一个谢罪的举动，由此不但是震撼了全世界，感动了波兰人民，也感动了德国人民自己。         邱震海：所以从理论上来说不是不可能的，但是关键问题放在目前中日关系的现实，一方面是中日民间的情绪相当的混乱，另一方面中日关系可能未来还有很多其他的事情要做。在这个时候是不是有必要，或者有可能迈出这一步？我认为中日双方还是要有必要做出非常缜密的评估才可以。         姜声扬：先姑且不谈会不会上演这样的戏码。但是外国媒体分析说2010年是中日大和解年，你同意吗？         邱震海：理论上是这样的，因为我们知道鸠山由纪夫上任之后，我之前做过评论，是日本最近十几年以来不可多得对中日关系比较友好，有积极的政府。我们看他提出东亚共同体种种的愿景，所以这个时候应该是中日之间梳理我们之间非常错综复杂的恩怨情仇，包括结构性问题的时候，要紧紧抓住鸠山在任期间，我们知道日本内阁基本上像走马灯一样，不知道他什么时候又走了，尽快的抓住他这段时间架构一些框架性的东西，以使未来所谓后鸠山时代一切不可逆转，就像我们说的后马英九时代一样，一切不可逆转，所以从这个意义上说，如果说鸠山能够作出这么一个，理论上说象征性的举动以此来感动中国人民，以此来唤醒日本人民等等，理论上说我认为非常有正面和积极作用的。         但是理论只是理论，刚才我们说到勃兰特双腿下跪，如果我们把今天中日之间，尤其在历史关系上，民间的情绪纷扰和当年德国和法国，我认为是完全不可比。因为当年勃兰特双腿下跪的时候是在德国和法国之间，双方的民间情绪针对历史问题已经处理的非常清楚了，双方已经梳理的很清楚了，德国人民对历史清醒的反思非常彻底，法国人民也完全的原谅了。在中日之间完全没有达到这么一种情况，我们看双方的民间只是在历史问题上暂时平息而已，因为现在没有一个日本领导人去参拜靖国神社。但是其实这不等于说双方的民间情绪已经稳定了，至于问题在那里，等一下我们再讲。         中日网民的态度         姜声扬：好，稍候回来我们看看网民对于鸠山可不可能去南京谢罪，会不会原谅他，我们稍候来做一个揭晓。各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。         姜声扬：欢迎继续《时事开讲》，日本首相鸠山由纪夫抵南京谢罪，日本政府已经公开否认了。但是假设如果他真的能来，能够到南京谢罪，公开爽快的说我对不起，对不起中国人民的话，你能够一笑泯恩仇吗？我们来看看网民的看法。大部分53.9%的认为如果他这样做，而且日本能够同时正视历史，网民是愿意的，大部分绝对不可以占24.1%，认为可以的只有11.8%，认为还要赔钱有2.6%。我们看到这样的结果，这个问题还是相当的复杂，千丝万缕，所以你认为这不是简单下跪谢罪可以解决的话，你认为双方的政治家应该有什么样的作为？         邱震海：刚才我们的网民结果是在中国网民当中，之前环球时报在网上也做了另外一个调查，也是同样一个问题，据说中日双方的网民对立非常严重，日本的网民绝对是反对，大部分日本的网民是反对。         姜声扬：不让首相去南京。         邱震海：中国的网民差不多，认为你来了，还是看你正视历史的态度等等，由此可见一方面中日之间民间情绪对立很厉害，另一方面其他双方的民间情绪，各自以我的比喻来说，就像没有梳理过一堆乱草丛一样，就是杂草丛生，这里面你不知道你的情绪到底是什么，所以中国网民的意见同样也是如此。所以从这个意义上来说，我认为这当然两方面来看，一方面日本的历史观，前几天我在这里做过评论，我认为日本的历史观，虽然绝大多数日本人民是热爱和平的，我们也不相信未来日本还会发动一场侵略战争，因为二战以后的日本有一个非常成熟的民主机制，而且和平主义的大潮已经占据了日本的社会主流，但是就历史观而言，日本绝大多数民众历史观是模糊的，他们不像德国的民众一样，你严重的认识到当年战争是一场侵略战争，很多人到现在为止还认为当年的战争是一场强权之间的战争，日本的国民，战争就是战争，没有谁对谁错。这种历史观是非常模糊的，如果你从更大的框架上，要从它的文化观，因为日本从明治维新之后就脱亚入欧，他就希望能够脱离亚洲加入欧洲。同时它的亚洲观，它当年发动侵略战争，至今还有相当一部分日本民众认为我们是为了帮助东亚人民。只不过用了错误的手法来帮助东亚人民建立一个大东亚共荣圈，有了错误的文化观到错误的亚洲观，必然就导致它错误的历史观，乃至于错误的历史观导致出来的战争观。         再加上他们对当年是不是败给中国，很多日本民众是还是相当模糊的，他们只承认他们败过美国，从来没有承认过他们败给中国等等，同样在中国的民众当中，其实如果我们扪心自问，我们的历史观就完全正确了吗？过去我们有政治至上的观念，包括国共的历史，很多细节都还没有搞清楚，所以政治至上这是一个。         关于南京大屠杀中国人还需要做什么         第二个就是包括我们在整理历史过程当中，由于我们中华民族远远没有做到像犹太人那样清晰，我们无法做到给南京大屠杀许多细节，包括死难者人数精确到个位，所以以至于我们跟日本在就南京大屠杀也好，等等许多在细节问题上产生交锋的时候，我本人就遇到过这个问题，2004年我到日本的亚洲战争博物馆，跟他们的馆长去辩论、交锋的时候，比如说我们在许多细节上是拿不出来的。而日本人恰恰以细节见长，但是他的问题是往往会拿出一大堆细节问题，由此来掩盖或者逃避了他对战争责任的承担，他逃避对战争责任的承担，又可以归结为他错误的战争观、历史观、亚洲观和文化观，所有这些问题，我觉得就是刚才我说的，就是像一堆没有梳理过的乱草丛一样。         在这样的基础上，理论上说中日之间我们呼唤远见卓识的政治家，他必须要远见卓识，必须像当年阿登纳、戴高乐一样，力排众议，然后指出我们两个民族的方向。但是与此同时他也必须要非常清醒，必须务实。他必须要清醒的知道我身后的民间情绪是怎么样的。当然假如说我能够力排众议，能够带领我的民众向前走，不产生巨大的反作用，当然是非常好。如果说由此会产生很多巨大的反作用，这样的举动是不是一定要做，或者在什么时候做？就像两岸关系一样，我们说要在合适的时机提出一个合适的议题等等。         从中日之间的关系上来说，我认为我们要正视三个问题，可能就是在历史问题上，第一我们要正视中日领导人如果作出这么一种无论是谢罪也好，标杆性的举动，当然是有积极意义的，就像当年的勃兰特双腿下跪，这是占据道德的制高点，我们一定要肯定。但是与此同时光有这个是不够的，我们必须认识到历史问题在中日民间之间存在巨大的分歧。前几年我们呼吁中日共同历史研究小组，现在两年已过，已经差不多结束了，这个月马上就要公布研究结果了。研究结果显示出双方在历史观上巨大的分歧，更不要说普通老百姓存在巨大的模糊和分歧，这是我们也要正视的一个问题。第三个我们要正视历史问题当然是非常重要，但是对于中日两国错综复杂种种结构性问题，历史现实和未来，我们在这里也讲过，中日两国以前，或者中国是老大，或者日本是老大，现在换个了，第一次两强并列的局面出现了，在这种巨大国家定位和民族心理的调试，双方民间如何完成。再加上美国因素，再加上未来等等，         在这么一种过程当中，历史问题到底占什么样的作用，它到底是占至高无上的作用，没有解决历史问题，我们一切都无从谈起，还是我们可以暂时搁置、平息，至少不要让这个问题毒化，就像没有梳理过的乱草丛一样，毒化了这堆乱草丛，这堆乱草丛像什么？像一堆干柴，有一颗火星上去，立刻就燃起一场熊熊大火，所以在这种情况下，一方面我们是呼吁双方一定要出远见、卓识的政治家，但是这个政治家绝对不是鲁莽。因为如果鲁莽，光有勇而无谋，光是鲁莽、凭自己的意气用事，哪怕你的意气用事完全是占据道德制高点，最后你导致双方的民间情绪在没有梳理的情况下，完全被毒化，我想其实在这种情况下，可能适得其反。所以我的结论当然这是一个伪命题，现在日本官方已经否认了。至于他要来，还是不要来，要不要谢罪，还是不要谢罪，我建议中日双方的官方在缜密评估双方的民间情绪以及它的积极和负面的效应之后，再作出一个审慎的决定。         姜声扬：所以在梳理中日关系的同时，其实崛起中的中国还是必须要来好好重视日本的存在。相关的话题我们稍候再请邱先生为我们做分析，各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。         姜声扬：我们继续《时事开讲》，稍早前我们提到中日关系要大和解，双方要有远见的政治家，必须要有所作为，要有魄力，不能鲁莽，而且必须要务实。但是民间方面可以做些什么？我们再次请邱先生为我们做分析。邱先生我们刚才提到政治家该做些什么，但是进入鸠山时代，两国民众该做什么？         邱震海：我的观点是鸠山如果能来谢罪当然非常好，这是一个标杆性的举动，我们喝采，这是一个占据道德制高点。但是与此同时与这个象征性的举动更重要的，我认为我们要利用鸠山时代不可多得的，去扎扎实实在中日民间认知上面完成一些基础性的工作。         鸠山时代：中日应强劲推动民间交流         邱震海：我们做过学术调研我们都知道，我们有基础研究，我们有前沿研究。如果说前沿研究没有基础研究做一个铺垫，前沿研究也是无法持续进行下去的。中日之间就是这样，中日之间在政治领导人达成某种共识是很容易的。但是关键问题如果双方的民间情绪毒化，这是一个基础，这个基础的工程我们要扎扎实实的完成。恰恰从刚才网民等等调查当中我们可以看到，双方的民间情绪还是相当的混乱，就像没有一堆没有梳理过的干柴一样。在这种情况下我认为我们要利用鸠山这个时代，扎扎实实在民间的交流方面要完成一些强劲的工作。         这个有两个角度，第一个我们要自上而下，如果把所有的问题全都理清了，是最好的。但是这个在中日目前民间情绪非常混乱的情况是难以做到的。另外就是自下而上，你先不要管为什么，要不要管原因，也不要管走向未来，先扎扎实实大规模民间交流去做，这个一定要政府推动，这个请允许我再次引用德国和法国的经验，1963年在二战仅仅结束18年以后，就是由于两个有远见卓识的领导人，德国是阿登纳，法国是戴高乐，完成了《爱丽舍条约》。《爱丽舍条约》是强制性的推动大规模民间交流，比如它规定每年有多少万年轻人一定要到对方家庭里面去居住，每年两国外交部政府的官员处长一级，比如说三个月，局长一级半年，一定要有常规的机制，所以我认为这个是一定由政府推动。这个现在快点利用鸠山还在台上的机会，使后鸠山时代不可逆转，所以我认为在这个过程当中，中日两国现在民间交流的规模太少，中日两国目前人数之多，每年有几百万年轻人互相住到对方的家里去完全不为过，每年有几十万政府官员互相往来，定期的互相往来也是毫无为过的。         而且至于那些民间历史问题，我们当然也要扩大一些范围，所以我认为在这个方面可以有各个层次的学术交流。这种学术交流我称之为准学术交流，它不是象牙塔里，不光是学者里面，我们可以多搞一点论坛，在电视上，在民间多搞一些论坛，一方面不使他毒化双方民间的氛围，但是与此同时也不光是局限在两个国家就那么几十个学者象牙塔里面，适当扩大一些范围，扩大到公众平台上去。通过这两个切入点，有五年，十年，二十年，我想未来情况有所改观，赶紧利用鸠山时代，赶紧做一些扎扎实实的工作，好过那些到南京磕头、鞠躬，反而回去毒化了日本国内的气氛，我认为在中日之间，可能现在做实质性的事情，比做象征性的事情更有意义。         姜声扬：外国媒体有预测，2010年是中日大和解年这个说法可能有点一厢情愿，不但是中日关系千丝万缕，在各个层面各个因素都有。如果让你整理和归纳，你认为哪些理由，中国应该再重视日本？         邱震海：其实中日之间应该互相都重视，日本也应该非常重视中国才对，这是日本人要解决的问题。         中国为何应高度重视日本？         邱震海：从我们要解决的问题，中国为什么要高度重视日本？两个理由，第一个从历史的原因，第二个从现实的原因。历史上我们知道在东方衰败之后，过去几百年当亚洲重新起来的过程当中，无可非议日本是第一个亚洲现代化国家，当时我们去掉亚洲四小龙，那个小国家，小地区，中国是第二个国家，所以这两个国家先后在爬山。在这个过程当中，再加上过去中日两国次序的互换，我们已经讲过很多次。         但是日本犯了一个问题，犯了一个错误，就是它只完成了物质和经济军事现代化，没有完成精神现代化的过程。所以才导致20世纪上半叶他发动侵略战争，所以才导致他现在有那么多模糊乃至错误的历史观，这是中国在崛起过程当中要吸取的教训。日本一方面是我们一个参照对象，包括在改革开放之后日本也是我们追赶学习的对象，日本对中国改革开放有非常大的贡献。但是日本在过去若干年，尤其他崛起期犯过的错误，不应该成为今天和未来中国继续犯的错误，所以从这个意义上说，日本不但是中国物质学习的对象，技术学习的对象，也是在精神层面上中国一个老师。         另外从现实的层面上我认为也非常重要，现实的层面上，我们知道两个，一个中国和日本共同完成现代化过程，另外从战略层面，我觉得中国也要高度重视日本，我个人感到担忧的现象虽然现在G2中国领导人非常警惕，也否认。但是在过去几年过程当中，我们过多把崛起的注意力放在国际势力延伸上，而忽视了自己内部的问题，当然是另外一个问题。但是在国际势力的延伸上，似乎我们现在给全世界的人都有一种印象，就是中美两级已经形成了，全世界的问题只要中国和美国能够搞定，就可以了。         我认为过早形成中美两级，对中国未来长远的发展是非常危险的，所以我个人还是倡导这么一个战略，中国要尽可能把过去一超多强，里面的多强其他国家，如何进来，稀释过早形成的中美两级抗衡的局面。这个分两个层面，第一在全球层面，我们要紧紧抓住欧洲，以使美中欧三足鼎立，就像一个三脚架一样，三脚架是最安全的，两角架是最不安全的，尽可能拉住欧洲来稀释中美战略格局。在亚洲地区非常重要，亚洲地区我们知道中国和美国在这个地区既合作又潜在的对抗，你看无论在台湾问题，对台军售，还是在南海问题上背后都有一个美国影子，包括在日本背后，也有美国的影子，所以我国在亚洲地区，其实美国早已经存在在亚洲地方了。现在中国开始崛起之后，美国因素和中国的影子当然会产生一个潜在的对抗，这对中国在这个地区也是非常不利的。所以在这个地区我们要抓住另外一个强国就是日本。日本一方面是中国一个巨大的（他者音对），历史、文化，另外一方面它又是美国一个同盟国，但是与此同时它又在文化地理上又属于亚洲，它又是中国一个绕不开的邻居，它必须要跟中国打交道。而且它今年如果不出意外，它今年的经济总量就会被中国所超过，所以在这种情况下，中国如果在战略层面上，刚才我们谈了很多精神层面上，在战略层面上紧紧抓住日本，紧紧跟日本搞好关系。当然不可能解决问题永久，日美同盟还是日美同盟，但是有可能会逐步解决一个问题，就是逐步的减少美日双方由于中国崛起而产生共同的战略需求，请允许我再重复一遍，由于中国崛起，美日之间可能会在这个地区产生某种共同的战略需求。我们能不能去减少美日之间共同战略的需求，一方面需要同美国搞好关系，但是另一方面也需要利用美国的盟友，在全球层面上一定要拉住欧洲。欧洲当然也是美国的盟友，在地区层面说要紧紧的拉住日本，所以我认为中国有许多理由，无论从历史上，亚洲现代化共同的伙伴，中国曾经是日本的老师，但是日本亚洲现代化过程当中，它犯的错误也是中国应该吸取的教训，包括在战略层面上，在地区战略上要紧紧抓住日本来稀释地区层面上可能会过早形成中美两级，既合作又互相潜在抗衡的这么一种局面。         姜声扬：所以说中日关系如果能够把历史问题从一个瓶颈变成一个突破点，是更好的。         邱震海：从这个意义上说历史问题我认为在中日结构问题上，不是占有主导地位的。         姜声扬：非常谢谢邱先生的点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。 （2010年01月07日   来源：凤凰网   编辑：刘忠良）