针对不久前亚洲杯足球赛引起的“反日”风波，本报特约评论员卓南生（日本龙谷大学教授）与中国知名老报人吴学文教授（中国中日关系史学会名誉会长）在北京进行了坦率的对谈。内容从足球赛的风波，谈到中日关系的现状和走向。两人也对时下各种有关中日关系的论调交换了看法。

　　吴教授在上世纪40年代就到日本士官学校留学，卓教授则在上世纪60年代负笈东瀛，研究新闻学与国际关系，两者皆长期从事新闻与教学工作。对谈内容由?门大学毛章清记录和整理。

爱国教育“反日”根源？

　　卓南生（以下简称卓）：2004年8月7日晚，亚洲杯足球赛鸣金收兵，曲终人散，比赛的结果以日本队夺冠而告终，中国队则痛失问鼎冠军的一次绝好的机会。由于这届亚洲杯的主赛场是在中国，中国球迷得天时、地利、人和之便，表现相当抢眼；尤其在这次中日足球对抗赛中，特别引人注目。

　　较早时，在重庆和济南的球赛场内，不少球迷曾对日本队发出“嘘”叫声。在济南，还有人打出横幅：“足球是世界的，钓鱼岛是中国的！”部分球迷确有偏激或过于情绪化的言行。

　　针对这些不愉快事件与现象，日本媒体作了大量报道，各报纷纷发表社论抗议。我注意到日本媒体统一口径，强调两个方面的原因，首先锁定这是中国“反日爱国主义教育”的结果，其次是归咎于中国经济发展的不平衡而诱导的一次情感宣泄。吴老先生您对这个问题有什么看法？

　　吴学文（以下简称吴）：中国有句老话，叫“欲加之罪，何患无辞！”日本媒体把这个问题本末倒置了。这让我想起了当年日本对中国的侵略。日本侵略在先，中国反抗在后。于是日本人说，你有“反日情绪”，然后就变本加厉地惩罚你。这是什么逻辑！真是“只许州官放火，不许百姓点灯”。

　　哪里有压迫，哪里就有反抗，这是必然的。这些年来，所谓教科书问题，所谓台湾问题等等，都是日本破坏了中日邦交的原则而引起的。我们当然不满意。你把正当的不满意当作是“反日情绪”，这是不对的，这是强词夺理。

　　当然我们不否认，现在有一些人在互联网上的言词很激烈，但这并不代表中国政府的态度。中国的爱国主义教育，什么时候都需要。因为中国经历了100多年的外国侵略的历史。她的爱国主义教育是天经地义的。但是爱国主义不能和狭隘的排外相提并论，这是两回事。日本媒体有意识地把狭隘的排外和爱国主义联系起来进行对中国误解的错误的报道。这些报道歪曲不了中国的真正的爱国主义。

居安思危 理所当然

　　卓：其实在亚洲，不管是什么国家，谈起爱国主义教育，必然地就要谈起当年受到日本侵略的这段历史。这个问题，并不是中国孤立的现象。在韩国，在新加坡，在亚洲的很多国家，都把当时日本的侵略作为反面教材，尤其是1995年，日本投降50周年的时候，各国都举行大规模的纪念活动。

　　我们不是说居安思危吗？假如没有刻意地渲染日本的暴行，而只是把历史事实的真相告知、传达给年轻一代的话，这个不能称为“反日教育”。

　　1995年之后，不仅仅在中国，在亚洲各地都建造了更多的历史纪念馆或纪念碑，这主要是日本在战争结束50周年并没有真正地反省。在纪念50周年的1995年，日本国会还通过了一个不伦不类的所谓“非战决议”。

　　日本不但没有深刻地检讨过去的行径，甚至有个别的日本地方议会，还通过要歌颂战前“皇军”的决议。至于各地为大小“皇军”歌功颂德的纪念碑之多，那就不必提了。很多爱好和平的亚洲各国人士（包括日本和平人士）有危机感，可以说是很自然的反应。我想亚洲各国特别重视日本侵略的这段历史，是有它的道理的。

　　吴：这两天刚好是日本的广岛、长崎遭受原子弹轰炸59周年纪念大会。在60年代，这种会议我采访了好几次。到现在为止，日本人还是说日本受到了原子弹轰炸，是个受害者。

　　这一点没错。在当时那种形势下，日本战败已经成了定局，美国还使用原子弹去轰炸，去讹诈，几十万人民的生命就没了。但是日本人没有进一步想，为什么日本会遭受原子弹轰炸？你如果不侵略亚洲，甚至最后与美国直接冲撞，怎么会有这样的结果呢？

　　正确地对待这段历史，从历史吸取经验教训，寻找今后要走的正确的道路，这不仅仅是为了中国，也为了日本，为了日本今后走和平发展的道路。

　　这一点我觉得德国比日本处理的好。你看这次在欧洲反法西斯胜利60周年活动，德国总理到波兰去，那个态度，和日本首相相比，真是天壤之别！这次发生的问题不是偶然的。根本原因恰恰在于日本小泉首相一次又一次地破坏中日关系的言行，而且每次都不思悔改，说话不算数。中国人的感情受到很大伤害。对此，中国人很有意见。

战前理论 重占市场

　　卓：很多日本人不这么想。一个盛行的提法是日本是被逼开战的。这就是战前的“ABCD包围论”，A是美国，B是英国，C是中国，D是荷兰，日本是被这四个国家包围，被迫而战的。这样一种误导性的战前理论在战后越来越有市场，这是为什么？这表明日本在战后近60年对战争性质的认识是越来越糊涂。

　　现在有些日本人还提出这样一种说法，认为亚洲人之所以对日本人有意见，是因为心里不痛快，是因为亚洲人，特别是中国人、韩国人没有报复过日本，不像美国人，投下了原子弹，不像苏联人，俘虏了日本人，有报复，所以能心平气和地接受日本人，而亚洲国家因为没有报复过，因此对日本耿耿于怀，心态不平衡。

　　吴：这些观点是不值得一谈，不值得一驳的。如果他们能够真正了解一下朝鲜人、中国人，还有其他亚洲人的心情的话，如果他们有良知的话，他们就不会讲这样的话了。他们一定是缺少应有的历史常识。按照这种逻辑，得出的一个结果就是，我们应当报复你一下！这恐怕连日本人也不会同意吧。（笑）