双方如何看待对华ODA
 
田原总一朗:在这个宪法,我个人的提问请你回答一下,我的提问。
 
刘江永:刚才田原先生他从一个主持人变成一个辩手,基本如此,我还是觉得他说的问题还是很有意思,就是日本的战后的和平宪法,的确在世界上是非常特殊的,而且为他战后走和平发展道路,提供了一个基本保障,但是问题在于什么呢?这个宪法还有多少岁?大概很难说了,因为现在马上修改宪法的问题,已经是提上了日本的政治日程,而且我们看到了2005年11月,日本自民党所提出来修改宪法的报告,就是您刚才说的第9条已经被全面改变了,由于时间关系,我想我们可以一会儿讨论。
 
森本敏:关于这一点,我想说田原先生是主持,他本来就是这样主持的方式。
 
刘江永:很好,很好。
 
森本敏:和教学教室的主持不一样,我们一直承认他这种主持方式,这个节目一直是这样办下来的,我是这样认为的,日本的战争观,对过去犯错误的这个时代,日本对其他的周边国家都是很不幸的一段历史,田原先生刚才也说道了,我们不会重蹈覆辙,战后的日本是在这一个基础上走过来的,我们就原来日本的战争观来进行讨论,我们也不能回答,回答不了,我们最重要的是要反省过去,在战后怎么样和亚洲各国修好,为国际和平做贡献,日本不能拘泥于过去的历史,而要成为一个大国,这种认识是错误的,比方说联合国的这件事情,明确的说,如果我是第三个国家,第三国的话,日本和中国在联合国,如果是能够共同为世界和平发展,如果要评价一下的话,我认为可能日本应该发挥的作用是更大的,这是因为中国是一个常任理事国,当然也发挥了很多的作用,我认为日本在联合国的经费是仅次于美国,是第二,而且在经合组织也是向很多发展中国家提供了经济援助,那考虑到日本以前的这种实际情况。
 
田原总一朗:关于这个问题,石井先生,日本对于中国有多少个战后援助?
 
石井明:可以说这个是非常大的,非常巨大的。日本对华ODA的背景,首先是一个,使中国放弃战后赔偿。另外一种意义,它可以说是换一种形式的战略赔偿,而且财界、政界至少日本的相关人士,当时是有那样的心情的,那么日本的年轻的人现在把对华ODA作为工具来使用,现在政策的方向已经发生了变化,对于对化ODA,可以说当时是有着很多日本人的心情的,所以这一点希望大家理解。那么对华ODA很快就要结束了,而且我觉得这种结束方式也是挺遗憾的。
 
汤重南:石井先生谈了很多,我是非常赞成的,我想对ODA的问题我想说两句,第一个,我认为日本对中国进行ODA的国际开发援助,到现在为止,对中国当时经济的发展起飞,起了很大作用,我们当年的朱?基总理曾经在电视上,公开向日本的国民表示感谢,我们也多次表示感谢,当然ODA还有其他一些资本的输出,还有其他的一些条件,这个我就不多说了,我是想表示。
 
另外我是想表明,当时日本的很多人士认为,放弃战争赔偿,所以才进行ODA援助,这个心情是可以理解的,但是我想说,他是完全不同的两码事情,战争赔偿作为中国政府的放弃,他只是放弃了国家赔偿,而这种放弃不能拿ODA这样的一种援助来进行,就是等同来看,但是我理解日本的人士们这样的一些想法,因为ODA他真正的无偿援助是非常小的,他是需要长期低息的贷款的,而且是用日元来还的,同时日本也是要扩大他自己的政治影响和经济的影响,这样作用我们都看到了,我的一个博士研究生专门写了日本对华ODA,给他充分的肯定,但是指出了日本各方面的一些利益,所以这是双方有利的事情,当然对中国的帮助很大,到现在我也真诚的表示感谢,觉得我们以前讲的或者某些地方讲的不够,那么我们一直是公开的,但是同样也想说,当年许多国家对日本进行过援助,似乎日本也没有这样进行过感激?比如当年的马歇尔计划,对日本的援助,日本没有表示感谢,而中国的总理都正式的表示了感谢,日本老抓住ODA的感谢问题,我觉得大可不必吧!
 
田原总一朗:关于对华ODA,曾经提出合作等等进行平等的合作,这是原则,在一开始,在交换文件当中,中方对日方表示感谢,但是其后呢?但是这种感谢的心情没有能够与日方共有,而且随着日本的舆论也开始渐强,这个从我个人角度来讲,我们不应该向中国谋求感谢的心情,我们应该认为这是一种平等的合作关系。
 
田原总一朗:有一点我想说的是,就是日本国民绝大部分对于中国,就是发放ODA,很多日本国民都不知道,中国的老百姓可能也不知道,有这样的一种开发援助,那么日中关系变差,变得不太好之后,就是为了批评中国,日本就说做了很多国家开发援助,有这样的讨论,那么这时候日本国民首次知道,首次知道,非常惊讶,也就是说这种,这种传播的过程,是不幸的,现在不要再讨论这个问题了,日中是为了友好的一个象征,这才就是ODA,ODA应该是这样去看待的。
 
下村满子:我认为,我想一直是中方说这个军国主义或者修宪问题,我想向你们提个问题,向中方的嘉宾,就是说我们日本人是怎么样看的呢?这好像是一个镜子的反面一样,日本人对中国人,对中国,比方说军事费用的增加或者说核武,而这些呢也感到有一种威胁,那中国人当时强调不是这样的,但是日本人,他们有这样的心情,也就是说是因为中国是一个经济大国,军事费用不断增加,而且拥有核武,那纵观这些事实来看、因素来看,日本人其实也抱有同样的,受到威胁的心情,而且中国人口是日本人口的十倍,即使是同样的事情,那中国的冲击力应该更大,比方说经济发展的冲击力,还有环境崩溃的这个冲击力,都应该是日本的十倍,那我想中国你们有没有自己觉得,对自己所带来的影响有多少的认识?你们不要光强调自己是一个受害者,我想你们自己对自己的形象有没有一个认识呢?
 
田原总一朗:这个问题我再说一下,过去日本人在亚洲,应该说日本一直认为自己是最先进发展的国家,是在经济上面也是这样,但现在呢,中国现在成立了世界经济中心,好像日本现在已经是被遗忘了,那么东盟的一些国家都在看着中国,那么日本对于中国,感觉中国威胁的这种感觉,现在真的是越来越大了。
 
下村满子:感情越来越强烈。
 
热论中日国防开支
 
 
田原总一朗:石先生您能不能解释一下。
 
石齐平:下村女士,您刚才提到的几个论点,我基本上都认同,同时你刚才提到两个重点,一个是军费的问题,日本感觉到有压力,那么第二个就是,另外一种中国威胁论的论点,包括环境,这个可能会影响到更大的一个地区,资源的问题。
 
下村满子:还有这个核武,日本没有啊。
 
石齐平:是,我先给你回答军费的问题,军费的根本问题的本质是在于互信的问题,如果纯粹就这个军费本身来讲的话,日本的军费跟中国的军费,我估计按照人均所得来算的话,应该是中国比日本还更少,我再打个比方,你说你今天看到一头大象,大象他一定长个比较大的牙,你让大象长一个老虎的小牙,这是不成比例,那么重点不是大象长了一颗大牙他就会威胁,大象是一个和平的,老虎长一个小牙,他一样会威胁,所以重点不是在于他本身的军费大小,而是在于他本身国家的倾向是和平倾向的?还是一个武力的倾向,我觉得这一点很重要。这就围绕着我们刚才谈到一个基本的问题。
 
第二个我比较注意到的,你刚才谈到的一个很重要的问题,中国经过了28年快速的发展之后,确实在环境上付出了昂贵的代价,这个不仅对中国来讲是一个非常值得去检讨的一个问题,同时对周边地区,比方像沙尘暴的问题,他不但影响中国,影响到日本,所以我很希望中国跟日本能够就这些问题,来进行一个共同的讨论跟合作。我补充一个概念就是您前面提到一个概念说,今天的中国跟日本要怎么样来,我是一个同心圆的概念,同心圆里面最核心的就是中国跟日本,同心圆外面一层是亚太地区,就是这个地区,我们要共同去做一些贡献,让这个地区能够获得更好的和平,生活素质,再更大一个范围就是全球的范围,就是中国跟日本怎么能够在创造一个亚洲的价值,而这个亚洲的价值不输给今天我们看到的欧洲的价值,对人类的文明所做出的贡献,我觉得中国跟日本都应该通过这样一种方式,刚才前面也讲到,也讲到这个民主主义,我不认为民族主义本身是好是坏的,我认为中国有民族主义,是过去历史所造成的,但是我认为中国的民族主义,应该把它变成一个更好的方向,水能载舟亦能覆舟。民族主义如果造成一种情绪的发泄,很糟糕,但民族主义我希望能够变得更好,希望日本也有这个民族主义,1990年代以后,日本的泡沫经济破了,但是到今天为止,日本又看到科技又被美国赶上去了,而中国的制造又超过日本,日本的一种压力,我能够理解。我自己学经济的,日本一点都不需要担心,日本在高科技,在创新能力上,基本上还是全世界遥遥领先的,那么我们讲全球的一个分工,将来日本就必须在这个方面,有更好的发展,而中国是发展它自己的优势,两个互相互补,这是我个人的看法。
 
田原总一朗:现在的问题我想问一下下村,比如说日本的军费的问题,那么日本现在没有航空母舰也没有核武器,等于说他应该说没有太多去进攻国外的武器。
 
森本敏:关于这一点,关于国防费用,现在没有时间仔细的探讨,一般来说,人均额、总额等等有很多的说法,从数字上来说,是否是威胁等等,其实我觉得进行这样的讨论,并不具有什么意义,那么日本、美国、可以说他们对于中国的国防费用讨论,主要有两个想法。
 
第一点,大家都知道,我想,那么中国的国防费,国防的实力,他的透明性比较低,比如说中国的国防费用,军费上涨了百分之几,或者说减了2万人,那么他是从多少万减到多少万呢?这个数字我们不清楚,那么军费的内容我们也不清楚。比如说日本的防卫费,比如说我们是建设部队设施的设施费等等都算在里面的,那么好像中国的军费里面不包括设施的建设费用,所以说中国的军费的解释方法完全和我们不一样,而且不光是内容不一样,比如说中国从俄罗斯买了很多的武器,到底买了多少?我们也不知道。所以就是说不知道的部分实在是太多了,所以日本也罢,美国也罢,总是不断的在谋求中国进行进一步的解释,因为中国的透明性很低。
 
田原总一朗:就是说大体来说,整体透明度不够,所以使得日本很多人担心,那么这是一个问题,我们是讨论到这里,还是继续再讨论呢?
 
森本敏:稍等一下,我还想再说一下,刚才田原先生也指出了,日本的武器系统他只是为了防卫而开发的,他没有进攻型武器,跟中国不一样,比如说中国有核导弹等等,他不是进行防御的武器,从原则上来说,所以说这不光是日本,他肯定会对周边国家带来一定的威胁,这是理所当然的事情。如果日本具有防御性武器的话,周围的国家肯定也会感到日本会对他们造成一定的威胁,这也是理所当然的事情。所以对这样的威胁,肯定要做准备,因为他威胁到了国家安全,所以从这个角度来说,中国的军费,军事。
 
主持人:这个讨论我们还会继续,那么先插一段广告。
 
男主持人:北海道有这样的提案。景德镇很多村民他们是在制作电影,那我们在北海道一些老人也是在制作一个电影,是叫做田原的音乐剧,我想跟您之间的音乐交流或者是电影交流,就可以进行试营的草根交流。
 
女主持人:另外还有中国和日本应该联手来进行环境的保护,可以为世界做出一些贡献。
 
黄海波:现在的意见太多了,我现在只能稍微的选择一些比较重要的,看到的来念了,谢谢大家的参与。
 
有一位叫…的观众说,不要老在意识形态上有很大差距的问题来进行争吵,甚至吵架,应该选择一些双方有可能达成共识的问题,政治问题永远谈不清,涉及国家利益,谁会退让呢?
 
翻译:日本进行了道歉,从反馈来说,可能的确是这样,但是每次道歉之后,肯定会出现一些政治家跳出来否定他,到底哪个是日本的真实见解呢?
 
田原总一朗:对这个问题呢,当然出来否认的这个大臣“杜新伟”被解除了。
 
黄海波:好,湖南尾号2221的朋友说,历史是中国人的心结,现在的日本我们也非常关注,好,进广告。
 
汤重南:刚才主持人主持得很好,我很敬佩,我想谈两点,如果我们中国还在一定的时候进行了核试验,那是为了保障我们的国家安全,同时我们一再声明,我们绝不会首先使用核武器,我们主要为了保护,所以在这个问题上,日本现在没有核武器,所以我想,是不是可以日本跟中国一起来呼吁,整个把核武器从世界上废除掉,我非常赞成这个提议。
 
第二,如果我们日本和中国能够共同来提出,外层空间研制军备的计划,应该停止,这样的话,我们对整个国家,国际的安全会做出一定的努力和贡献。
 
田原总一朗:石井先生。
 
石井明:那么中国对于朝鲜的核开发采取批评的态度,我对这一点也表示赞赏,那么朝鲜半岛发生变化了的话,中国也会非常的为难,而且中国的经济发展也需要朝鲜稳定,从这一点上来说,日本和中国,这两个国家携手合作来制止朝鲜的核开发,进行进一步的努力,是非常必要的。
 
田原总一朗:我们六方会谈是不是变成废除核武为主要目的,就是美国,俄罗斯、日本一起。
 
刘江永:我想中国可以说是同意这个说法,而且中国的核政策之一,我们最终目标是全面禁止和销毁核武器,中国之所以拥有核武器,实际上也是打破当年核垄断,同时中国也在20世纪90年代中期,已经宣布加入,停止核试验条约,中国现在已经不进行核试验了。再一个就是中国拥有核武器,刚才下村满子女士也说了,日本人觉得很可怕,我想有两个原因,第一个原因日本曾经有一个广岛和长崎,所以他有这种对核有敏感。第二就是由于中国和日本我们的互信关系还没有加强,其实中国,牵涉到刚才森本敏先生提的一个问题,就是中国的透明度的问题,中国今年的防卫白皮书已经明确表示,无论在任何情况下,都不对无核国家使用核武器,这是第一次宣布中国的核政策和核战略,请你注意,这是第一次中国的白皮书讲中国的核战略问题。那么话说回来,给日本造成原子弹受害的并不是中国,而是美国,但是美国拥有更多的核武器,但是日本并不感觉是威胁,为什么?因为是同盟,所以国际关系好与坏,这个决定,觉得对方是不是威胁,所以我想为了今后中日两国能有相互信赖关系,而且将来有一天,朝鲜半岛不拥有核武器,而且都按照日本的无核三原则来做,我想天下就太平了。
 
田原总一朗:刘先生,接着刚才的话,六方会谈,就是把核武器全部消除的话,中国如果这样提倡的话,日本肯定是很赞成的。
 
森本敏:刚才刘先生也谈到了这个问题,我认为它的前提,也就是CTPT就是全面禁止核武的条约来签署,而且来实行,这是前提。另外对于外空的这个试验开发,上个月的中国对卫星的导弹攻击,这个试验,你们老说是没有违反国际条约,但是卫星破碎的碎片,对我们的发射的导弹还有卫星可能会撞上去,会有影响,虽然现在没有触犯《国际法》,那也不能说这是一个正确,强调自己的,主张自己的正当性,我想这是对外空,这个问题太不够重视了。
 
田原总一朗:邱先生怎么看,对于刚才这个森本先生的说法。
 
 
邱:我相信其实现在在中日两国之间缺乏一个基本的战略互信。我同意刚才各位专家的观点,我想同样的事情,不管是核武器也好,还是像您刚才举到的例子也好,如果在发生到30年之前,我想日本不会对中国类似举动,有这样的一个敏感,为什么呢?尤其当时30年之前是冷战状态,我们两国有共同的一个战略利益,当时基本上是美国、中国和日本,三方是形成一个共同对付当年我们共同的敌人,那就是苏联。也就是日本的学者一直称为72年的一个框架,那么现在这个框架已经结束了,冷战结束之后我们整个亚太地区的局势已经发生改变,俄罗斯由于前苏联的消亡,已经完全出局了。原来的美国、中国、和日本当时非正式针对苏联的一个同盟,现在事实上已经变化以美日为一方,以中国另一方。当然现在我们强调冷战时代不是完全的对抗,但是一种潜在的对抗是完全存在的。所以我还是那个观点,如果说同样的事情发生在30年之前,相信日本的朋友绝对不会对中国的朋友有类似的敏感。
 
但是同样,那么现在关键问题,我们要找出一种建设性的办法。现在是后冷战时代,我刚才讲到后冷战时代绝对不是像冷战时代美苏那样对抗,我们也并不认为以日美为一方,以中国为另外一方,一定会在后冷战时代形成一个绝对的对抗。正因为后冷战时代我们大家都是你中有我,我中有你,大家都有共同的战略需求,既有潜在冲突的地方,但是也有一种共同的战略需求。有一个非常明显的意思,就是大家一再提到六方会谈,我们各个国家都可以为了这个地区的安全和稳定,找到一个共同利益。所以我相信在这中间,只要我们找到一个共同战略需求。我们可以理解日本朋友们在这方面,有这样和那样的疑惑,但是我相信假以时日,只要大家找出一种共同战略利益和共同战略需求,那么其他的一切都是可以化解的。
 
主持人:请宫崎先生。
 
宫崎:那么我在日中关系当中呢,我认为我们有很多共通的课题,这些课题并不是对立的课题。有很多课题,比如说环境问题,这是跨于国境的问题,包括能源问题,此外还有传染病的问题,比如说非典的问题等等。对这些的问题,我们应该接受、对应,所以我有很多积极的,有很多课题一起对应。我们应该为中国和日本构建和谐关系。对不起,我想把话题稍微拉回来一些,刚才谈到战前的日本的谢罪,日本作为国家,有人说没有谢过罪,再往上是这样。那么大家真的认为日本真的没有谢过罪吗?
 
刘:对不起,日本政府在1998年,中日两国致力于建立和平与发展友好合作伙伴的文件中,已经正式写上日本政府承认这是个侵略战争,并且对此表示深刻的反省,这个是一个事实。同时日本的领导人也多次向中国以及向世界都表示过道歉,口头表示过道歉。但是现在问题在于什么呢,日本和中国之间正式的文件当中,日本方面没有一次写上道歉或者是谢罪,只是反省,但是可以把反省解释为道歉。另外一个就是日本的国会到现在没有一个共识,政府可以不做,但是国会它是代表国家最高权利和意志,日本到战后60多年了,还难以在国会上通过一个决议,就是承认对中国和亚洲邻国进行过侵略和殖民统治,并就此表示正式的道歉。
 
到现在日本国会通过不了这样一个决议,所以这就是一些人做不规则发言、它仍然可以存在这种现象,应该说也是一个原因之一吧。但是我们知道日本政府已经承认了是侵略,而且也做了反省。
 
田原:刘先生,刘先生,有一点我想补充说一下,我有点不同的看法。在小渊内阁的时候,江泽民主席以及金大钟韩国总统,差不多是在同一个时期,他们来到了日本,金大钟总统呢,他说如果你们要谢了罪的话,韩国不在会从政治上来说日本这个那个。那么小渊当时是道歉了,那么对江泽民主席呢,日本是想谢罪的。是希望这是一个最后的一次,但是当时江泽民主席没有答应这个条件,所以这也是其中一个环节吧。
 
 
宫崎:可能也是这样,但是我认为呢。1972年的当时田中角荣先生和周恩来先生,还有毛泽东前主席进行会谈,对这个结果呢,在9月29号,也就是1972年9月29日,日中之间的联合声明的公布,它是这样写的,日本在过去,对日本在过去战争当中,对中国人民带来各种损失,痛感责任深刻反省,这是正式的文件,这是文件,这难道不是反省吗?
 
 
汤:日本有双重标准。为什么对韩国就可以写上谢罪,就可以写上道歉,刚才你所谈的,他只是对反省,我在这点意义上我也说有道歉的意思,但是他为什么不能明确写上道歉呢,为什么不能明确写上,像对韩国一样写上谢罪呢,这样的正式文件到现在一个没有。刚才田原主持人说到,因为江主席当时不同意承诺,恰好我们可以看到韩国的金大钟总统承诺了,最后还是怎么样呢,还是由于日本相当多的一些右翼势力,做了一些伤害韩国人的事情,照样没有任何效果吧。韩国照样进行了各种各样。实际上就是说关键还是日本政府能够真正的认真的,负责任的把这些事情做好,正确认识和对待历史,这是我们中日两国建立关系的一种政治基础,如果不能做到这样,我觉得问题。
 
田原:稍等一下,在这里我第一次来跟大家说一下,在小渊内阁的时候呢,我当时对小渊说过,对中国、韩国、日本之间,三者联合起来向世界发出信号。那么韩国是同意的,但中国没有同意,那我当时跟小渊是说过好几次。比如说小渊的手下曾经好几次来到中国。但是没有达成协议,现在请渡边先生来说一下。
 
渡边:48岁的主妇提出了这样的意见。那么在中国国内呢,有爱国心,爱国主义教育。在日本呢,谈到爱国心就说是军国主义的话,这种说法恐怕是不对的。那么对亚洲的行为进行道歉,并且发誓不重复这样的错误,这才是非常重要的。另外还有一个有日本国籍的原中国人,他是这样写的,中国应该进一步实行民主主义,如果能够停止过度的民族主义情绪的话,两国的对话能够变得更为的融洽,那么应该进一步加强民间的交流。有这样的意见。
 
黄海波:关于这个辩论会呢,是有很多的意见,田原先生对不起,我再提一条,就是希望主持人要保持中立,还有这位也是,也提到这个问题。我们再看手机短讯。
 
黑龙江的3724,今天中国关于日本对华贷款报道才十秒!日本对中国的基础建设的帮助应该多报道,两个国家应该多说对方好的一面。
 
陕西3405的观众说呢,我是一个农民工。首先很感谢日本在中国经济发展过程中发挥的重大作用,也非常感谢对中国环境的大力关注。
 
辽宁的6629观众也说,如果台湾强硬势力坚决要独立,如果和平解决不通的话,请日方给出一个合理的建议怎样解决,另外关于爱国主义,我们应该爱的是一个诚实的国家!
 
广东6119的观众说,今晚的辩论对中日两国来说本身是一个进步,但愿这类的节目日后有更多的机会出现,中日两国人民只有摈弃前嫌,以史为鉴,才能携手走进新的世纪。我们现在可以进广告。
 
中日学生交流
 
日方主持人:我们是同步直播,现在我们开始节目也是过了两个小时,现在还剩下一个小时,接下来呢,我们准备要由日中双方的年轻人来讨论。刚才田原先生一开始的时候提到中方对日本有什么要说的,让这些嘉宾先提了,我们今天也想仿效一下,我能不能请黄先生叫一下北京的演播室呢。
 
黄海波:真的很快,一下两个小时过去了,我不知道杨娟你现在能听得到吗,我们现在在北京的学生们是不是已经等的很着急了。
 
北京演播室:我听到。对,因为我们听到在日本方面嘉宾有非常激烈的争论,那么我们北京这方面是已经炸开了锅,学生们也是听得热血沸腾,有很多的问题想要请教,我们先来看一下,有谁来问第一个问题,好不好。
 
黄海波:全都在举手。
 
北京演播室:好。我们请这位同学,请工作人员把话筒递给他。
 
张浩:各位日本的老师同学大家晚上好,我是清华大学国际问题研究所的张浩。今天晚上我跟大家讨论的主要问题还是集中的安全领域,因此我有一点问题想问对方老师和同学们,就说刚才老师们已经提到日本是一个无核国家,日本对其他国家不产生威胁,但是据我们所知日本国储备了大量的核燃料,而这个核燃料能够生产大量的弹头,从另外一方面日本近期内也在不断地有新闻传来说,日本国将会有180天内,或者六个月内或者半年内制造核武器的能力,那么我就有一个问题想问对方,如何来协调这一点呢,就说日本的无核三原则和这么一个现状之间的平衡呢,就说当其他国家,如果中国美国这些核大国真的已经完全彻底销毁核武器之后,而日本还保留这样强大的核能力,如何让其他国家有这样的信心呢?刚才老师有提到,中国的反卫星武器......
 
田原:请再简短一点。
 
张浩:......而日本和美国在进行导弹防御的合作过程中,让我们明白一点,就是日本也同样具备了对卫星的一个威胁能力,如果日本真的关心外空的安全,日本真的愿意为世界和平做出贡献的话,那么日本国为什么不像美国提出一个建议。
 
田原:行,你的问题现在已经很长了,现在让我们日本的专家来回答你的问题好不好?
 
渡边:那我们请森本先生回答一下。
 
森本:我简单地回答你的问题,日本的无核三原则是不拥有、不生产、不引进核武器,而不是核燃料,也就是说核燃料这个东西呢,它并不是无核三原则的对象。一方面确如你说的,日本有很多的核燃料,但是呢,这是日本有自己的稽查,同时还有世界组织的这种核查,有100人在日本待了很长时间,进行了一个核查是非常严格的核查,日本是不能独自来操作这些核燃料,可以说在全球范围之内,对日本的核燃料的核查是非常的严格的。
 
还有一点您说日本有导弹,确实日美要开发技术来防御弹道导弹,所以进入太空只是在大气层里头,并不会对太空造成任何的威胁,这从技术来说没有任何意义。
 
主持人:我们可以把问题再简短一点,因为很多同学都在等着,日本同学也在等着提问,下一位同学请提问。
 
杨娟:好,我们请这位同学提问?
 
学生:我想问的问题是就是在中国有这样一个说法,就是一方面尽管是日本少子化问题比较严重,这也是日本人口逐渐不增长,但是日本有计划大量从国外引进这种,比如说高技术移民等等。这方面就是说,据我所知,据中国一些人所说,就是日本是在发达国家中对国际难民,应该是最不愿意接受国际难民的国家,那么因此在中国有个说法,认为反映出日本比较强烈的排外的心理,和这种狭隘的岛国心理,我想请问各位老师和同学,你们对这种中国人说法有什么评价,谢谢。
 
田原:宫崎先生能回答一下吗。
 
宫崎:对于难民政策来说,正如你所说的那样,对于国外的人来说呢,我们是比较落后的。这一点是没有问题的,但是对于移民,比方说从国外引进一些劳动力,我们想今后会有讨论,会进入一种不得不逐渐引进这些劳动力的事情,可以说像岛国情节,正如你说的那样是存在的,但是随着时间的消逝,它也是走向一个缓和的方向,我们现在要请日方来谈了,刚才北京的这些人呢,像嘉宾提出了问题,我们希望日本的学生能够向北京的学生来提问。
 
日本学生:我是东京大学的佐野,我想问北京的学生,我今天听了这些有识之士的讨论,觉得两国的历史观和战争观这本身呢,是存在很大的分歧,我是非常的吃惊。但是听了各位的一些讨论,我觉得有一些发现,我觉得是对自己有些新的想法。你们大家听了之后,有什么样的一些新的想法吗?有哪位能够回答吗,听了他们的讨论。你们听了这么多的讨论,你们有一些发现和想法,跟你以前所想的内容不一样的,如果有的话请你们能够回答一下。
 
黄海波:请咱们的嘉宾们回答他们的问题。
 
杨娟:中国的同学也是有很多人跟这位日本同学说的一样,感觉非常的吃惊,大家对日本的认识有很大的不同,那么现在有哪位同学想要回答刚才的问题,有没有人想要回答。OK,我们请这一位女同学来回答。
 
女同学:各位专家老师,还有日本的同学大家好,我是清华大学问题研究所的学生,对于历史问题的话,中日两国一直存在了广泛分歧,我觉得今天的讨论会非常有意义的就是在于,我们可能会形成一种共识,就是说日本必须要正视历史问题,要强有力的,或者采取一些措施,来制止一些日本的方面的像政治方面、历史观错误的这种倾向,那么在我看来就是说,在这里我还想提个问题。
 
就是说在上世纪50至60年代的时候,日本民众曾经广泛兴起了一种反战和平的运动,但是自92PKO法案推行过的近15年来,日本没有再进行任何类似的国内的反战行动。贵国的一位加加美光行教授,曾经说过这是由于日本国内的政治冷漠化造成了这种现象的发生,那么我想问的就是你们同不同意是这种政治冷漠化造成了目前日本国内右倾方向这种情况。同时我还想再问的一个就是说因为加加美光行教授,曾经说过正是由于日本这种民众的政治冷漠在客观上支持了日本的国内政局想右倾,我想问一下日本的同学,你们同不同意这样的看法,如果是你们的话,你们有没有想法或者行动来改善这种情况的发生,谢谢。
 
杨娟:好的,好的,我们节省一下时间,回答问题的同学又请出一个问题,请日本的同学回答。
 
长野:这个问题可能学生回答起来比较困难。有问题吗。对政治的冷漠日本人和中国的学生相比确实比较低,我要承认这一点,但是近年吧,有很大的变化,周围发生很大的变化,所以将来呢,我想中国的学生们不需要担心,不必要担心,为什么日本的学生们对政治这样不关心呢,但是现在有这个变化呢?我这样想可能有些个变化,确实我刚才那么说了。到底什么是原因。可能是因为政治家们,可能有的时候进行一些很有意思的讨论吧,议论吧,这种变化有时候也很难掌握。再提个问题。
 
日方学生:中国的朋友们你们好,晚上好,我现在是大学三年级的学生,现在正在找工作,毕业以后要找工作了,昨天我和我在中国留学的同学聊了天,说中国的学生们也是忙着找工作,中国的学生们对什么样的工作感兴趣呢,将来想做什么样的工作呢?另外现在日中关系都比较关心的人都集中在一起,有没有想到日本来工作学生们,如果有的话,你们想对什么样的企业感兴趣,我想了解一下?
 
长野:那么你呢,你现在想什么呢?
 
学生:我想到媒体工作,你们朝日新闻,我也想去,但是没考上。中国的学生们在就业问题上,比如说你想做这方面的工作,或者那种行业的工作,是不是有哪个行业比较受欢迎呢?
 
杨娟:非常有意思的问题,不知道哪一位想要跟我们日本的同学来分享一下找工作的经历呢?
 
中国学生:您好,我刚好也是三年级的同学,然后我是学国际关系专业的,如果我今年不能上去的话,可能我也会面临找中国的问题,然后我是学国际专业,所以我比较感兴趣的有国际组织,有可能会去(英语)联合国,或者是去和平组织这样一些机构,然后我还有很多同学,他们会比较感兴趣去那些外企,或者比较感兴趣去政治工作部门,我想应该日本的同学跟我们也是差不多的吧。谢谢。
 
中国学生:您好,我刚好也是三年级的同学,然后我是学国际关系专业的,如果我今年不能上去的话,可能我也会面临找工作的问题,然后我是学国际专业,所以我比较感兴趣的有国际组织,有可能会去联合国,或者是去和平组织这样一些机构,然后我还有很多同学,他们会比较感兴趣去那些外企,或者比较感兴趣去政治工作部门,我想应该日本的同学跟我们也是差不多的吧。谢谢。
 
主持人:有没有人想去日本工作?刚才那位同学还问到,有没有。有。
 
中国学生:各位在现场的老师和同学还有嘉宾,大家晚上好,我是清华大学国际文化研究所的硕士研究生,我今年要毕业了,我本人已经很成功的找到了一份工作,是我们在国有企业里面。我在去年找工作的过程当中。
 
中国主持人:日本的现场在为你鼓掌。
 
中国学生:谢谢你们。(信号中断.......)
 
主持人:好了,看来中日之间的这样一个沟通和交流,确实需要一点时间,而这个沟通的过程呢,可能也向我们刚才看到的卫星信号一样,它确实不可能永远的通畅和一帆风顺,好,我们现在画面又来了。我们来看一下现场。
 
中国学生:我本人在去年9月份去日本的时候,也见到了很多我在日本的同学或者同事,他们都在日本做着非常好的工作,已经慢慢融入了日本的社会,所以我想如果有合适的机会的话,会有更多的中国人去日本,我们也欢迎很多日本人来中国工作,谢谢大家。
 
黄海波:再进行下去就成了工作的招聘会了。
 
杨娟:非常详细,那么现在日本方面还有什么问题?可能出了门就有公司打电话了。
 
宫崎:我想问一个学生一个问题,因为提到了找工作的事,最近这几年日本有一个非常年轻的财经人士,他说我赚钱有什么不好的,他就这么说,而且在公共的场合就这么说,引起了很大的一个话题,你们这些人比方说你们在找工作的时候,是首先考虑工资收入吗?还是什么样的呢。
 
黄海波:北京的学生有谁愿意回答吗?
 
杨娟:想要回答的人很多,是首先考虑工资收入呢?还是首先要考虑理想?那这一位?
 
北京学生:我想作为一个中国学生,在找工作的时候,考虑东西还是很多的,作为一个清华大学学生来讲,我们在找工作的时候,肯定会考虑金钱方面的因素,但请注意这不是首要的。我们首要考虑的,第一是我们作为一个受过良好教育的人,能够为我们的社会和国家贡献出什么力量。第二我们还可能会考虑我们所做的这项工作是在社会上具有什么样的声誉和地位,这可能也是我们会考虑的。至于金钱我想可能会放在第三位的位置,当然我们作为一个刚刚步入社会的人,我们找到一份高工资的工作,这是我们希望的。谢谢。
 
黄海波:这说白了就是什么都想要。还有什么问题吗?
 
渡边:我们要进入广告了。大家可以看后面这个版上是全国的日本打来的电话,我给大家要念一念,首先中国要成为民主主义国家,日本对中国已经道歉了,中国政府应该向自己的国民去转达。中国应该政府的理解历史,不应该仅仅相信传媒的信息,应该直接进行的交流,加强相互的了解。应该坚持和平主义,如果能够成为这样一个获得其他国家的信任的国家就好了,应该以公平的历史观来考虑历史,可以说两国要发展良好的关系,应该这么做。
 
黄海波:这是颍州一个网友,日本想做正常国家吗,首先日本今天晚上会有多少观众来观看我们的这个节目呢?

男:因为他是彻夜探讨,所以很多人先睡觉,所以睡醒了之后来看我们的节目,所以我相信会达到一千万吧!那么大家一起努力吧!那么《讨论到天亮》,第240期,历史上首次彻底讨论,中日走向真正的睦邻之路!

女:《讨论到天亮》20周年纪念,凤凰卫视开播11周年,历史上第一次日中同时直播,彻底讨论,日中走向真正的睦邻之路,怎么样迎接日中新时代,我们将一直讨论到明天早上,我们在日本和中国同时直播,可以说是历史上第一次尝试,我们非常激动。

男:我也是这样的,非常激动。请黄先生多多协助。我们要讨论到天亮,我们一直都是以这样的一种形式来进行讨论,日本全国有很多的观众们,我们也向他们听取一些意见,希望大家多提一些意见,日本方面提意见的时候,可以通过这样的一种方式。

女:日本的观众们可以通过电话和传真,向我们提出一些意见,怎么样做才能使日中关系变得更好?电话号码在这上面,介绍了一下,请参看一下。还有传真号码也在上面介绍了一下,请大家参看一下,不要挂错,另外通过互联网我们也接受一些意见。

男:另外现在在中国,有很多的观众们在观看这个节目,希望大家多提一些意见,请黄先生介绍一下。

黄海波:中国观众通过凤凰网时事辩论会论坛可以参与讨论,你们看到现在的网址。另外可以通过手机短讯参加这个讨论,看到是995加留言,移动用户发到5106,联通用户发到9558106,请大家积极参与我们今天晚上的讨论。

男:有很多汉字,所以我看了一下,我也能看懂,写的是什么意思,我们可以想像,可以看懂。

我们今天演播室里面,我们请来了很多日本的学生们,一共是50名,日本的学生们,还有现在在日本留学的留学生也来到了演播室。北京的演播室我们也迎来了30名学生,请大家多多关照,晚上好!

黄海波:杨娟,你们听到吗?我们凤凰卫视主持人杨娟现在正在北京的演播室里。听到了吗?杨娟。

杨娟:听到,海波,日本的嘉宾,大家好。

黄海波:日本的这些大学生们已经习惯了这个深夜来参加这个讨论的节目,咱们北京的大学生今天晚上怎么样,大家很精神吗?

杨娟:我相信是肯定没有问题的,因为我已经要求大家在今天来参加这个辩论会的下午,睡了一个好觉,所以精神肯定是没有问题的,不如我们一起来告诉日本的嘉宾,我们的精神好不好?

合:好。

杨娟:怎么样,海波,放心了吗?

黄海波:我们就等着期待,我们一起来参加这个讨论。

女:我们一会儿呢,也请日中的学生们参加讨论,年轻人之间也可以进行讨论。

男:我们非常希望今天能够进行积极的讨论,面向未来的讨论。

女:我们的这个《讨论到天亮》需要同声翻译们帮助我们讨论。

男:有十名翻译,他们都是在国际会议上做同声翻译的翻译们,还有从北京来的翻译们,请大家多多关照。我们已经准备好了,那么下面,日本和中国之间,现在面临着很多的问题,我们可以坦诚的交换意见,下面就请田原先生:

田原总一朗:大家好,我是田原总一朗。这个节目已经开始了20年,那么日中两国同时实况转播是首次的一个尝试,所以责任是深重的。

这个讨论成功与否?对日中两国关系也会有所影响的,那么日本很多人想与中国加深友谊,但是双方之间也有一些隔阂和问题,中国也想加深中日之间的友谊,也是有一些问题的。比如说在日方的话,就是中国有13亿众多的人口,而且经济也在蓬勃的发展,那么同时最近军事的能力也在增加,也有担心,包括海军,有中国的威胁论。中方对包括日美“安保条约”,还有安倍首相的问题,也有一些日本威胁论,所以今天我们想,包括中日双方参与的所有的各位,彻底的进行讨论,我们尽量化解这个隔阂。

首先由中方开始,中方首先想对日本说什么,或者是说批评,意见?首先由汤先生,汤重南先生,有请。

汤重南:首先我想向中国、日本的各位观众,向世界各地的日本和中国的国民表示最深的致意,向日本人民,特别是当前正在受到能登地震影响的一些日本人民表示最衷心的,亲切的问候,向北京,操办北京2008年奥运会的所有的工作人员和人员们表示敬意。

在这一次我们温总理即将访问日本之前,凤凰卫视台、朝日电视台有这样一个创意的节目,我能够参与,我感到非常的激动,也感到非常荣幸,也向凤凰卫视和朝日电视台的各位先生,各位主持表示深深的感谢,向各位中国的嘉宾和日本的嘉宾,和到场的日本学生和中国的学生们表示敬意和谢意!

我想向日本人民说的是,日本民族是一个伟大的民族,我们的毛泽东主席曾经这样说过。我希望今天的日本人民,不要辜负毛主席对日本民族的这样一个称誉,我自己非常希望能够了解真实的日本,也非常希望日本的朋友们能够了解真实的中国。我喜欢日本的一切美好的东西,对日本一些丑恶的东西我也厌恶。日本有非常多的经验,值得我们中国,中国人民借鉴和学习,也有许多教训值得我们关注和吸取,日本民族是伟大的,日本的风光是秀美的,日本的国民是勤奋的,日本的文化曾有过光辉的时代,是世界文明的重要组成部分,也为全世界文明的发展做出过重要的贡献。我能够参与这一次节目的制作,我希望了解日本,对日本的方方面面都进行深入的了解和研究。谢谢!

田原总一朗:您是第一位嘉宾,话说得稍微比较长一点,那么接下来的嘉宾,我希望大家就不要说那么多寒喧的话了,我的问题像您刚才提到毛泽东主席,对日本有一种期待,也希望日本不要辜负毛主席的期待,我不知道您这个说的什么意思?就是说日本怎么样才能不辜负?是具体指什么意思?

汤重南:毛主席是针对日本民族,从有史以来这种文明的发展和日本民族对世界文明所做出的贡献,说日本民族是一个伟大的民族,我从心里是赞成的。但是在近代以来,日本走上了一条军国主义道路,战后,和平发展,使日本又重新振兴,重新崛起,我也是非常欣赏的。所以我希望日本能够沿着和平发展的道路继续前进,而不要再重蹈近代以来那一段覆辙,这样我想就可以无愧于毛主席对日本民族的称誉。

田原总一朗:森本先生,为了和平发展,希望日本要努力,您有什么看法?

森本敏:作为我们来说,在历史里头,确实犯了很多的错误,而且这些事情不光是给中国,也给亚洲的各国人民造成了很大的问题,我当时当然是没有看到,但是作为日本或者是日本国民,我们觉得对此应该进行很好的反省。并且我们已经把这个问题带到了今天,不可能说在什么地方这个事情就完了,我们想到,国家要一直带着这个问题走下去,但是今后呢?我就想让大家看一看,日本战后的一个发展历史,日本在一个新的历史、宪法的基础之上,在战后半个世纪里头,付出了很大的努力,发展到了今天,可以说日本非常重视国际的作用,而且不给周围的邻国给予任何的威胁,这一点不光是在亚洲,实际上在全球范围之内,都得到了很好的评价,而且这个基础,我认为是日美的同盟。日本选择了这个同盟,我们觉得这个选择是没有错误的。日本的国民现在通过日美同盟不光是为了亚洲,而且要为全球的发展做出贡献,而且就此日本的许多国民都有一个共识,我觉得这是没有错误的,也没有任何的变化,这是我对现在这个问题的看法。

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