日美安保同盟


田原总一朗:对现在这个问题,汤先生,您是怎么看待日美安保同盟的?安全还是非常健康的一种关系吗?

汤重南:日美同盟由于它历史上的原因,所以订立了日美安保条约,当年曾经受到了日本的一些比较激进的、一些激烈的反对,它的条约本身,我自己认为是一个双边的同盟条约。从现在我们作为中国的学者来看,应该是可以理解的,也应该尊重的,但是它应该只限于双边,而不应该对其他的三边或者四边其他的之外,构成其他方面的影响。从这个意义上来说,如果它扩大为更多的一些参与,干涉了不光属于日美应该管理的这样的一些事情,那么我认为他就会让亚洲人们有些担心,有些觉得,是不是会涉及到我们中国,或者朝鲜,朝鲜半岛的一些真正的安全,就有这样的担心。

所以我希望能够真正的做到双边的一个共同保障安全的条约。

田原总一朗:我还想再请教一下,因为这个话有一点抽象,您说的,那么除此以外,这个问题的,您刚才说的这个“其他的”、“之外的”具体指什么意思?

汤重南:比如他就为什么会要涉及到我们中国的台湾问题,要周边事态法这样的一些东西,为什么会涉及到台湾问题呢?它不应该涉及到,我们反复的跟日本朋友们谈,台湾是中国的领阵,我们在三个政治文件,日本也承诺了,尊重中国对台湾的一些立场,正因为从这个角度,那么他要涉及到中国台湾问题,我就觉得他超越了双边条约这样的一种限制,这样我们当然要关注和不放心了。

宫崎哲弥:但是呢,这是日美之间的一个同盟,比方说,如果台湾海峡有事,美军出动的话,日本因为是出于同盟关系,所以要采取某些形式的行动,正因为已经出于这样一种同盟里头,是没办法的事情,你们怎么考虑的呢?

汤重南:宫崎先生,所谓的有事也是比较抽象的,您能不能再具体的说一下。

花絮:“侵略”?中国学者当仁不让

宫崎哲弥:明确的说,就是中国去侵略台湾,说侵略,或者是出兵,或者是攻打,在这种情况之下,美国......

刘江永:刚才这个问题很尖锐,但是我觉得汤先生基本上也反映了我的想法,有一个他提出来,好像日本是美国的同盟,那么美国干什么,日本就要跟着干,我觉得现在日本做不到,为什么呢?

宫崎哲弥:我没这么说。

田原总一朗:请您听他说。

刘江永:另外日本是美国的盟国,可是日本有和平宪法,并不是说美国要做什么,日本就要跟着做什么。第二,是不是所有的美国的盟国都会干预台湾问题呢?我大概只看到日本一家,因为韩国也是美国的盟国,澳大利亚也是美国的盟国,包括北约甚至英国,但是只有日本有《周边事态法》,只有日本一个国家跟台湾之间或者跟美国之间有这种潜在的这种军事、准军事合作,包括导弹防御系统,也包括二加二联合声明当中所提出的一些把中国的台湾问题,作为日美两国的共同战略目标。定这个共同战略目标也只有日美之间。所以我觉得这个逻辑恐怕是不成立,但是我还是希望台湾问题最好不要成为我们的障碍。

田原总一朗:石井先生,您能不能谈一下。


石井明:日本政府对台湾问题的态度,我觉得是非常明确的。1972年日中联合声明也讲到,中华人民共和国说台湾是中国不可分割的一部分,对此,日本方面表示,对中华人民共和国政府的立场是充分理解的,而且是尊重的。对台湾的独立或者和台湾独立有关的,日本政府是完全不做的,不赞成的,这个态度是非常明确的,所以台湾独立的说法,如果说日本好像…,我觉得这是很大的一个误解。但是问题是,台湾问题,我们大家都希望和平解决台湾问题。

汤重南:刚才宫崎先生居然会说出来中国侵略台湾,请您解释,作为中国的一个不可分割的一部分。

石井明:他说错了,改了说法了,我改了,他是叫出动军队,动用军队。

汤重南:他刚才用的是侵略台湾?

石井明:不是,改过来了,改了。

汤重南:改过来了可以。

中日关系中的台湾问题

刘江永:石井明先生他说的也有他的道理,就是日本政府的确做过这种表态。但是我们也知道,在日本国内还有一种说法,所谓台湾归属未定论,有人就说,中日联合声明,日方只是说理解和尊重,但是日本没有说承认,所以还是说台湾归属未定。另外的确,我们也注意到,在日本,虽然日本是一个多元化的,是一个民主的、意见可以随便发表的国家,但是在涉及到日本对台湾的原则问题上,我们的确是看到,或者是听到,在日本有一些不和谐的舆论,甚至还有一些外交官员,比如外务省的前驻加拿大、驻新加坡的大使到台湾,卸任以后到台湾去做所谓的驻台湾的这种代表,他也公开写书,说台湾是一个国家,而且说台湾将来可以走向和平独立,甚至我们不断从一些日本高官的嘴里,也听到把台湾说成一个国家。所以这些东西就是,虽然中日之间有三个政治文件,但是也出现这种,就是不能按照三个政治文件来做事,这样一些不规则的,不和谐的声音,所以就会使我们邻国??中国,特别是中国,就会有一些不安,当然我想希望日本能够言必行,行必果吧!

田原总一朗:等一下,想问一下,我们谈到了问题的核心,也是日中两国之间最重要的问题,您有请,邱先生。

邱震海:台湾问题是中日关系间一个绕不过的核心问题,这个问题不单单涉及日美安保,也不单单是涉及到中国和日本两个国家,而应该是当前中国和日本两个国家在中国崛起的过程中如何相处的问题。

这里边有两个层面的问题必须理清:第一是公开的外交辞令,我们相信过去中日外交公报中,日方对此作出了承诺。

但与此同时,又可以分成两个部分。

第一,是涉及到日本在台湾问题上的战略利益,这更大层面上是涉及到在中国崛起的过程中,中国日本两个国家未来如何平稳相处。台湾对中国来说,是一个核心利益,对美国来说,也是一个核心利益。但对日本来说,不容讳言,台湾问题是一个历史情结。

当然,我们不是认为所有的日方有识之士都具有一种台湾情结,但我们中方必须坦率指出,在这个错综复杂的格局中,会不会美国和日本,利用台湾作为一个棋子,来遏制中国崛起。

田原总一朗打断邱震海:中方对这个问题这么敏感,我们日本一直不知道。问一下,中国大陆有没有攻击台湾的打算?

邱震海:首先要理清一个概念。你现在已经换了一个词,用攻击,不用侵略......

田原总一朗:不要纠缠这些问题。我们来明确日本的立场--首先明确中国是一个统一的国家,中华人民共和国、中国大陆。日本政要、包括总理大臣都不到台湾去。但日本具有言论自由。当台湾宣布台独的时候,应中国大陆的要求,日本肯定不会支持的。但现在日本人关心的问题是,中国大陆会不会攻打台湾。

刘江永:对台湾问题,中国政府立场非常明确。我们争取和平统一、一国两制。问题在于,台湾有台独势力急不可待,要搞台独。如果一旦出现台独重大事变,那么在法律上,依照《反分裂国家法》,中国不承诺不使用武力,可能会用非和平的方式解决。

田原总一朗:请问森本先生,在台湾有没有真正能够台独的势力?

森本敏:情况不是这样的。对于台湾问题,日本方面的立场是台湾问题应该得到和平的解决;另外,也要尊重台湾的意志,这一点也十分重要。

刚才你提到,通过武力统一的做法,中国没有否定,而且中国政府反复强调,不是日本而是美国可能成为中国武力统一台湾的阻碍。

刚才提到,日本有周边事态法。日本和台湾是接壤的,在在台湾海峡或者台湾如果出现"有事",日本的领海有可能发生非常严重的事态。从我们的从冲之鸟岛是能够看到台湾的,如果出现纠纷的话,美国出于自己的战略考虑会出动,那么日本作为让美国驻军的盟国,为美军提供支持是里所应当的。

田原总一朗:黄先生,有请。

黄海波:您说的是非常相近,但是,你请听听石先生,石齐平先生的意见,您请。

石齐平:我觉得今天这个问题,长久以来,一直搅和在一个很浑沌的观念里头,从日本的角度来看台湾,实际上你要把这两个概念分开来,一个就是从中国的角度来讲,不能够接受的是一个主权的一个浑沌的问题,但是我们可以理解日本的角度,关心台湾周边的地方,如果出现什么状况,影响到日本的利益,于是我觉得中国跟日本,应该把这两个问题切开来,就是像刚才石井先生提到的,从中国跟日本建交的过程里头,已经承认台湾是中国的一部分,那么这点一定要确认,那么除了这个之外,如果说将来在台湾的附近海域出现什么状况,可能会影响到日本的经济或者战略,这个问题可以由中国和日本,大家一起,基于互信来讨论这个问题,如果把这两个问题老是纠缠在一起的话,就一直在那边打转,主权是主权,实际上的这个地区的安全是安全,要把它分开来,主权没有这个意义,一定要先确认这一点,然后地区的安全我觉得北京跟东京,应该基于一个互信的角度,基于互信的,长远的角度,大家来讨论一下,建立一个互相的安全的一个机制。

田原总一朗:我想问的就是有关这个问题,我们日本人一般对中国,把台湾以武力来强制加以统一,我们也想中国不会采取这种手段,是很信赖的,如果万一发生这样的事态的话。

宫崎哲弥:因为如此,我认为汤先生,您说这个日美是同盟关系,您说这只是一个两国的关系,双边的关系,我承认一个中国,台湾与中国的问题,我想很多日本人都不是要想去干涉它,但是如果出现了什么状况,因为日本有很多的美军的基地,通过某些形式,因为你出于一种同盟的关系,你必须提供一些支持,他不仅仅是双边的问题。这个问题,如果行使武力,然后强行的去攻打台湾的时候呢?

田原总一朗:这个话题当然也可以继续讨论,那么我们请刘先生,能把他切换一下话题,您有没有向日本提问的问题。

刘江永:我先提问题以前,我必须回答森本敏先生一个非常好的问题的角度,他说因为地理的原因,所以日本不能不跟着美国一起干预台湾问题,我认为这个解释的确是有一点儿问题,为什么呢?因为如果从地理的角度讲,菲律宾的距离台湾的地理,比日本还要近,日本只是冲绳的局部跟台湾比较近,但是菲律宾整体,它的马尼拉比东京要距离台湾近得多,但是菲律宾绝不会跟着美国去在里面,什么支援美军,去解决台海问题,所以我想这个作为地理的概念。

田原总一朗:这个问题,稍等一下,这是有误解,有误解在里边。我说明一下,日本有个《周边事态法》,针对的问题,一个是朝鲜半岛的问题,朝鲜半岛因为它南北是互相分开的,他们可能关系会好,或者会坏,而且朝鲜拥有核武器,有可能会出现很严重的事态,那么这样对日本来说,也是非常危险的,另外一个就是,中国大陆和台湾的问题,那台海问题呢?日本并不认为台海会出现很严重的问题,但是在座的各位,都是非常明智的人,可能大家都不会认为,日本从来没有认为,会有这种强行的武力行使,解决台湾问题,但是如果出现这种情况的话,日本必须得考虑如何来应对。

刘江永:针对不会出现的问题,你反而把它做成了可能出现的问题,并且刺激中国,那么这个对日本国民有什么利益呢?没有利益,只能引起中国对日本的不信任,因为本身这个事儿不会发生,你却来刺激,那么不管从策略上还是外交上来讲,都是一种失败的举动,我认为是这样。

另外一个问题,如果让我问,我想问问题。

田原总一朗:我不太想这样说这个话,不管是任何一个国家,他们都会对自己的安全会非常花费力气的,那么中国对日本会有怎样的?

森本敏:在这之前,我想再谈一下,刘先生刚才所讲到的,中国大陆和台湾的关系,比如说发生了紧张状况的时候,对日本有很大的问题,这是由于,我们和台湾是邻海,是相接在一起的,我想别的国家也都是一样的,国际相接的话,大或小多少也是个威胁,那么对中国来说,到底哪是威胁呢?比如像俄罗斯或者像中亚,或者蒙古,北朝鲜,日本,美国,当然多少有一些差距,但是国家连接在一起,都是有这个威胁,会感到一种威胁,那么日本和台湾因为邻海是连接在一起的,所以台湾发生问题的时候,那么对日本是不是威胁?这也需要考虑,所以外交需要考虑,安全保障需要考虑这个问题。

日本政府及众多日本国民不期待台湾独立

田原总一朗:日本政府以及众多的日本国民,他们并不期待台湾从中国大陆独立,从中国独立,是这样吗?下村满子女士。

下村满子:我也是这么想的,是这样。石井先生是吗?刚才我们觉得认识有很大的差距,日本人完全不期待出现这种情况,而且也没这么想,因此所谓的周边事态,在这儿,在座的都是具有常识的,也不是都是中国人,不管怎么说呢?我们会发生一些不可预测的事态。

田原总一朗:这个地方并不是说清楚不清楚的问题,可能中国有一个误解,就误认为很多人期望台湾独立,我想这是一个误解,可能在日本当中,有一少部分人会这么想,但是大部分人都不是这么想的。

石井明:作为我们来说,中国大陆对台湾采取一个非常稳健的政策,我们也非常清楚,在不久之前的温总理他就两岸关系他说了以下这么一句话,期待着和平稳定发展两岸关系,虽然要改变两岸的现状,我们会很头疼,但是如果维持这种两岸现状的话,是没有问题的,我们没有任何的隐瞒。

田原总一朗:刘先生,怎么样,换个话题,您看看您有没有向日本发问的问题。

刘江永:我这次来日本之前,我就听到一个非常不幸的消息,就是日本的能登半岛,发生了很强烈的地震,我觉得非常担忧,为什么呢?因为我们知道,今年是中日邦交正常化35周年,在35年前,是日本的田中角荣首相到北京访问,实现了中日邦交正常化,中国有句老话,叫吃水不忘挖井人,那么能登半岛和日本的石川县,就在田中角荣前首相他的故乡新泻县,所以我们不能不担心他的家人如何,他们那个地区,灾民生活怎么样?所以我想首先,最想说的,就是借这个电视的,朝日电视,这样一个很好的媒体,我首先向我们的能登半岛地区的地震灾民应该说比较衷心的慰问,希望他们能够振作起来,重建家园,我相信我们中日两国都会给他们加油的。

中日关系如何融冰

田原总一朗:谢谢,谢谢。那么你的问题是?

刘江永:我希望日本永远走和平发展的道路,特别是珍惜这一次中日两国政治关系改善的契机,在樱花盛开的时节,我们双方共同努力,确保温家宝总理的融冰日本之旅,取得成功,我也特别关心的就是安倍首相提出,中日两国要建立战略互惠关系,我想请教日方的专家,或者说日方的出席者,关于日方提出的日中战略合作,战略协作伙伴关系,这个是怎么提出来的?那么它具体的含义是什么?能不能给我们解释一下,谢谢!

田原总一朗:那么森本先生,有请。

森本敏:可能大家都知道,冷战结束以后,在亚洲地区,国际关系可以说得到了很大的发展,中国和美国也缔结了战略性的合作关系,和中俄之间也有战略伙伴关系,中国和东盟之间也有合作关系,所以和很多国家之间都有战略性的伙伴关系,或者是友好关系。日本和中国的关系怎么做?也不是说的用这样的,同样的一个字眼,比如战略的合作伙伴关系,我们说的是互相都有的利益,共同的利益这部分,是不是可以共享,比如日本对中国,比如拥有的利益,中国对日本所拥有的利益,虽然不太一样,但是有一些共同的部分,共同的部分可以共享,总理也经常在说,特别是对日本来说,中国的环境问题,在技术方面日本可以进行合作,还有像能源效率,提高能源效率方面也可以合作,中国对日本,比如在日本的投资,或者和日本的贸易,也想进一步的促进,所以我们的目的可能多少有些不一样,互惠指的是对双方都有这个利益,可以共享这个利益,来缔结非常良好的关系。伙伴就是比如说在第三个敌人,或者第三方吧,可能是互相的敌人,是这样的一种关系,但是我们现在说的是互惠,所以日本方面是这样提出的一个建议,要缔结这样的一种互惠的关系。所以我觉得内容是非常明确的。我想再谈一下,安倍首相和胡锦涛主席谈到,要缔结战略性的合作关系,伙伴关系,正如刚才森本先生所谈到,要发展两边的,双边的,两国之间的关系,另外在国际社会上所面临的一些国际问题,可以互相的合作来解决这些问题,也包括这样的一些含义,比如像北朝鲜的核问题,核开发的问题,日中可以合作来解决这个问题,这些问题都包括在内。另外正如刚才所讲到的,天皇访问中国的时候,谈到,世界中的日中关系,当时就是谈世界中的日中关系,世界都在全球化,在这里面,日中会合作,这些问题,但世界上的中日关系只是一个口号,后来就没有再发展,但是现在谈到的战略性的互惠关系,就指的是,我们觉得就应该是,应该有它的实体,让他发展。

下村满子:我也这样想,在亚洲,日中,不光是日中两国,我觉得有一个很大的一个世纪的潮流,在这里面,我觉得现在可以说是亚洲的世纪,在这个亚洲的世纪中,在这里面,中日两国进行合作,这样的话,不光是亚洲,不光是对两国,而且是在亚洲地区,我们两国可以积极的在亚洲,在世界上做出贡献,应该发挥这样的一种领导作用,两国进行合作,应该发挥这样的一种领导作用,像以往的关系,我觉得这对中国也好,对日本也好,都是有损失。

主持人:等一下,您刚才说的,迄今为止。

下村满子:我就说,现在日中两国之间关系不太好。

主持人:你觉得关系很坏吗?

下村满子:从政府关系这个角度来看是这样的,安倍首相访问中国以后,在这之前确实两国关系不太好,后来其后才好起来。

田原总一朗:你刚才正好提到了这一点,在小泉时代的5年当中,日中关系是很坏,你觉得责任在哪方?

下村满子:这个问题我觉得双方都有责任,不仅仅是日本。

田原总一朗:那么关于这个问题,刘先生您谈一下您的看法。针对这个问题,下村小姐说的,5年的小泉时代,这个关系不好的责任在哪儿?

刘江永:如果按中国的哲学思想来讲,任何的事情他不是绝对只有一方面的原因能造成的,事实也是如此,我们看到,在这个过程中,双方都存在着需要改进的部分,但是应该看到,这个也不是说,什么事情发生了以后,就各打五十大板,你也有错,你也有错,这个是不对的,因为什么呢?因为这个问题的根源在哪儿?否则的话,就像治病一样,如果你头疼医头,脚疼医脚,这个病是治不好的。

田原总一朗:我就想问,最根本的问题是什么?

刘江永:最根本的问题,我认为是由于在冷战之后,日本国内政治出现了右倾化,到了小泉任内,这个右倾化更加的发展,我们看到一个有言论自由的日本,但是一些政治家他们由于反对参拜靖国神社,结果他的家居然被烧光了,就是说这是一种很可怕的现象,这种现象,他不仅影响到跟中国的关系,而且影响到国内日本人之间的关系,是非常可怕的。我们希望日本真正成一个言论自由的国家,就像现在我们电视台讨论这个问题一样,中国存在的问题是什么呢?

田原总一朗:刘先生有所误解吧!就是加藤弘一被烧的那个家,那么对右翼的日本人,没有任何人支持这样的作为,这是右翼,很多日本国民支持这个,他支持这样,这是很大的误解。

刘江永:我希望是这样,这样我们才能跟日本保持战略合作伙伴关系,战略互惠关系。

田原总一朗:还有一点,我想说的是什么呢?就是中国的,在电视媒体,就是这些右翼,就是经常看见右翼的活动,仅仅是一小部分,这个看到这样的影像,不能说右倾化。

日本民族主义

下村满子:基本上都说的日本人,都对那些人非常讨厌,非常反感,所以你不能认为,他们就是代表的,绝大多数日本人,我们看一下舆论调查,比方说有80%以上的人不是这样的,这一点,实际上中国也有一些误会,包括靖国神社问题,一直是抓住这个不放,我们觉得这么做的话,反而会使日本人更离开中国。

田原总一朗:故意的,或者说刻意的,日本有右倾化,有这样的氛围,森本先生,或者是石井先生,请解释,战后日本有这个战争的责任,做了坏事,就是向世界各国道歉,对美国,对中国,对韩国,一直是谢罪,道歉,很久以来,一直道歉,但是在国内,日本人也有一个自豪感,日本人并不是在历史上都做了坏事,也做了一些好事,所以就是有一种民族主义的,对此你是怎么看的?

森本敏:其实在中国,不光是中国,在亚洲,就日本的民族主义现在提出这么一种看法,这不光是在亚洲,在美国也说的,对日本的民族主义有一些担心的声音,确实是这样,但是我的说明是这样的,也就是日本在战后为了进一步的富裕,一直是发展经济,但是在这个过程之中,有很多失去的东西,我们看经济发展到今天也是走上了一个,这样一个状况,而且现在存在着很多的问题,很多人认为,存在着很多的矛盾,我们以前做的事情是不是白费了,我们的努力没有获得成果,很多人很失望,因此组成一些组织,或者是对一些国家的体制,系统,或者是家庭,教育,在这方面都感到了一些矛盾,大家都非常的失望,这种失望是朝向其他的国家的。

尤其是看中国的国家,中国情况非常好,包括俄罗斯,他也是通过能源大赚其钱,美国军事势力很强,他们就在反省,为什么日本会成为这么一个不好的国家?所以有一些嫉妒或者是失望?这个对于国民来说,就产生了一种民族主义的倾向,我是这么想的。

田原总一朗:作为这个代表,宫崎先生有请。

宫崎哲弥:您说的整个的情况,我认为跟森本先生差不多,但是我们具体的再看一看,比方说爱国主义,中国人,或者是韩国,都是讴歌爱国主义,也就是有自信的,爱自己的国家,这是这种讴歌,但是日本的年轻人,他很难像这两个国家进行自我的肯定,有一些曲折,一些挫折,但是在过去的10年的变化,现在还存在着一些问题,有很多人要把它暴露出来,我觉得出现了这种情况,这是一个现实,有一种怨恨表露出来,他不仅仅是去肯定自己,出现了反华,或者是反韩,以这种形式来表露出来,我觉得应该加以注意。

田原总一朗:有关这个部分,应该加一句,上次韩国电视台采访我,就是日本在,由于基本法,说爱国,很多人认为爱国是很危险的,韩国的制作人,那你们不爱国吗?不爱韩国吗?这个不是就叫爱国主义嘛,日本不是挺正常的嘛,他就说对。

邱震海:说到爱国主义这个词,我一部分非常同意宫崎先生的意见,因为我本人以前在德国长期留学,所以我清楚的知道,一个国家爱国主义到民族主义,往往只有一步之遥,我非常认同你的观点,就是当日本目前在二战之后,由于历史的原因,而使得相当一部分日本的年轻人无法表达他正常的爱国情感,这本身是不正常的,在德国也同样面临这样的问题,比如说在德国,德国的年轻人不敢大声的说,我为自己是一个德国人感到自豪,但是请注意,日本和德国之间存在一个本质的区别,那就是德国它的战后,它对历史的反省,以及它整个从知识界出发,延伸到全民族的对历史整体的反省,那当然是由于各种原因,超过了日本,那么这是一个原因。

另外我说到整个爱国主义,我之所以说爱国主义到民族主义只有一步之遥,只有一步的距离,主要是因为中国跟韩国可能跟日本,跟德国,目前处于两个不同的发展阶段,在中国目前的整个所谓崛起的过程当中,他是属于一个早期的阶段,我想这种东西,在一定程度上,当然任何一种比喻都是跛脚的,但是在一定的程度上,可能有点类似日本当时明治维新的时候,那种民众的状态,就是每个人都要振兴自己的民族,但是请注意,当日本,日本我承认,在亚洲现代化的过程当中,日本是第一个,它是一个先驱,在亚洲现代化的过程当中,日本用它的物质现代化,经济现代化,乃至到最后军事现代化为亚洲现代化做出了贡献,但这只是问题的一个部分,当问题发展到后面的时候,日本由于它的历史的,在明治维新的时候,日本的知识界没有整体对自己的民族的一种精神世界做一种比较好的梳理,于是,它这种爱国主义就慢慢的步入了一种所谓的极端民主主义,而这种极端民主主义又步入了帝国主义,请允许我引用一个。

田原总一朗:等一下,这个问题就是战前的日本的状态不好,这个当然日本人都是承认的,所以这个不用说了,这是教育基本法,爱国的这种态度想加一句这个话,但是日本人的很多人都认为就反对,就是爱国这个词,很多人都反对这个,那中方,在中国,对爱国,中国老板性有没有反对,对此加以反对?中国对爱国这种情绪有没有反对?

刘江永:爱国是一个非常正面的口号,没有人反对,但是为什么日本就是,确实像刚才宫崎先生讲到的,一谈到爱国主义,就有很多人觉得,有一点儿担心,因为什么呢?这是中日两国在第二次世界大战,甚至是,就是在甲午战争以后,日本走的道路,这个爱国主义,忠君爱国,这些过去儒学上一些比较正面的词汇都被军国主义利用来什么呢?作为对外侵略的口号,所以的话,在战后,一些日本人一提到忠君爱国,一听到这个爱国主义,他们觉得就好象有战前的印象,就像有的日本人,到现在看到日本的国旗,还有一种抵触,是一样的。

日本如何看待过去的历史

田原总一朗:那么这个问题,等一下,我们的讨论非常的有意思,我没想到。首先我想让石井先生,在战前日本,就是甲午战争、九一八、日中的战争这个历史的经过,日本在哪里出错?

石井明:我觉得这个问题非常复杂的,在日本的学者之间,有很多的议论,我觉得日俄战争以后,日本可以说走向了错误的道路,我是这样认为的,但是战后,日本在联合国军的战略之下,向各国付了赔偿金,向亚洲一些国家也付了赔偿金,当时的中华民国我们也付了,作为一种赔偿金吧,付了一些赔偿金,然后对中国,毛泽东主席还有周恩来总理的非常决断之下,放弃了赔偿,我们是非常感谢中国,也可以说,我们也付出了一些责任,所以我们也想在国际上有一些发言权,也想发挥一些作用,这是日本的一些想法,对此很多国家可能对日本抱有一种悬念的担心,担忧吧,我们认为,我们日本确实也是发挥了一些作用,也是想发挥一些作用。

田原总一朗:我在这儿故意的说一下,这个讨论在日本不经常说,甲午战争,日俄战争的时候这是帝国主义的时期,不光是日本,很多国家都有殖民地,先进国家,日本最后在晚期,就是英国、荷兰、西班牙也想模仿它们,从现在来讲,这是干了坏事,当时来讲,一种尝试吧,还有问题就是在九一八事件,这个很有问题,就是第一次世界大战,威尔逊,就是不要做殖民地了,但是作为日本来讲,是岂有此理的事情,以往一直是,以前的殖民地是被认可的,但是以后不能再有殖民地,就是拥有殖民地的,美国、法国、英国这是可以承认,但是没有拥有殖民地就是日德两国,这时候威尔逊这种发言,或者国际,联合国,也就是日本,让民族主义上来了,那么这种事实是有的,森本先生有请。

森本敏:我觉得确实是这样,中日战争30年代以后,日本进入了一个非常严重的民族主义的错误,最终发展成为军国主义,最终去侵略亚洲各国,有这样一段历史,但是我认为日本做的事情是错的,而且很多的国民对此也是有同感,从日本来看中国是怎么看的呢?如果我是中国人的话,如果我是中国人的话,我觉得中国在清王朝崩溃的末期,欧盟各列国来侵略,另外邻国最后也是日本这样一个小国家也来侵略中国,所以最终在二战的时候,被从军事侵略之中解放出来,中国又为了实现自己的现代化,付出了巨大的努力,但是又遇到了文化大革命,在这个过程之中,日本却是经济取得了长足的发展,在中国发现的时候,日本已经不是一个军事大国成为一个经济大国,而日本是选择了日美的同盟这条路,可以说从中国的角度来看,从历史来看,日本都是一个非常小的,向中国朝贡的一个国家,但是却朝贡了中国,如果我是中国人的话,我也会看日本,就是在自己国家发展的过程之中,我们如果从中国的角度来看,刚才您所说的,刘先生所说的那样,在日本出现了民主主义的倾向,觉得这又是一个历史的反复,我们也会这么想,刚才石井先生直接提到了,在战后50年,日本它是如何获得了新生?你应该重新的审视他,这是我们所要说的,我想说的是什么呢?比方说日中之间的互惠,战略的互惠关系,不光是为两个国家,要像就这个国际的问题,两个国家一起携手做出贡献,比方说在联合国,这一次温总理来访日的时候,安倍首相会向中方有可能会说明,日本想加入安理会,常任理事国的问题,比方说我所认为的四个国家的方案,亚洲有23个国家,非洲50多个国家反对,最终是3个国家。

田原总一朗:太长了,我要提一个问题,在加入联合国常任理事会的时候,中国是反对的,首先问一下,中国为什么会反对呢?为什么中国要反对中日加入联合国常任理事国?

石齐平:对于日本希望能够变成一个正常国家,我以我个人作为一个中国人的角度,我可以理解,而且我乐观其成,那么我不知道中国是不是有一部分人,不一定站在这样一个立场,假设是他们没有站在这样一个立场,我估计他们可能是这样一个想法,那就是基于过去日本曾经做过的一些,大家不太认同的事情,如果你今天对于这些过去曾经做过的一些不太认同的事情,对于大家不认同的一些事情,而没有做一个深层的反省,那么大家比较会担心,你加入的这个联合国,这么一个重要的组织,是不是能够扮演一个应该扮演的角色。联合国本来就应该由世界上一些最主要的有影响力的大国,包括像日本共同来参与贡献,而不应该由少数的一些大国,比方像美国在那边操纵,所以这是我个人的看法,我不知道中国政府会不会在未来这一段时间里面,逐渐调整这样的观念,我希望能够调整到这个方向来。

田原总一朗:我想问一下,日本对于战前的反省不够,但请看一下日本的宪法第9条,这个宪法明确声明不会主动发起战争,而且没有挑战权,这个不让人放心吗?

石齐平:没问题,假设这样子的话,如果大多数中国人都能够理解您刚才所讲的立场,我相信对于日本作为一个联合国安理会,比较多的人会倾向于赞成,就像我现在的立场,但是我不晓得现在中国人是不是都能够接受或者理解你刚才得到的那个讯息。

田原总一朗:请等一下,这个议题很有意思,现在要进一段广告。

男主持人:我们讨论到现在这个地方,很多观众提出了很多的想法和意见,就是对中国的一些希望,比如经济发展是很好的,但是像水,大气受到污染,希望不要污染这些个大气和水,希望防止一些日本过去所就是出现的一些公害,还有尽可能的援助一些贫穷的地区,这是日本对中国的期待。

女主持人长野:我在两年前到第一次到中国去,单身赴任,可能在中国,也可能是正在看这个节目的一个日本人,他说,现在在日本可能有一些人对中国有不好影响的日本人多一些,我过去对中国也有不好的影响,但是我在中国生活,我现在非常喜欢中国了,根据我的经验,我觉得日本人不喜欢中国的原因,像一些报纸,电视上的新闻等等,有一些批判中国的书籍等等,我想哪个国家都有好的一面和坏的一面,现在日本的一些媒体的一些论调,我觉得他们比较强调中国的不好的地方。

黄海波:今天主持这个辩论会,就被人说,我打断日本人的讲话,我们中国现在的观众,也有一个给田原先生的意见,为什么我们中国的专家的论点占了优势,然后就打断我们的话,扯开话题,这个是给田原先生一个参考。

这位江西的4140尾号的观众朋友说,日中关系对于双方都是很重要的,只有互信才能双赢。

广东5725尾号的观众朋友说,认真面对历史,才能使未来的路走得更好,今晚不是开始,也不是结束!

关于对日本的看法,那么长白山这位观众说,我想日本人应该勇敢的承认错误,错了就是错了,不要找理由和借口,日本一直想成为大国,这点勇气都没有,让我们怎么相信你呢?

Freecocozhang说,希望能够和平相处,首先正视历史,然后和平相处,相互学习,相互促进。

好,先念到这儿,我们休息片刻,先进广告。

田原总一朗:待会儿接下来可能请宫崎先生先发言。

田原总一朗:宫崎先生。

宫崎哲弥:我想问一下邱先生。我也认为中国和日本要实现双赢关系,刚才您谈到德国的例子,因为您以前在德国留过学,德国和日本在战后的反省,对他们在战争中的一些作为,日本带来了很多不幸的一些事件还有负责的态度,日本和德国不一样,有什么不一样呢?您解释一样。

邱震海:我觉得基本上两个国家的当年发展的道路非常相同,在战后,我刚才已经讲了,两国人民由于不能正常的表达自己民族的感情,我觉得这种情感都是非常相同,但是我觉得这里面有一个根本的不同,就是我在德国看到的,而在日本,我没有发现,我也非常希望今后能够在日本,造成这么一种氛围,就是整体的从日本知识界出发,然后延伸到全体日本民间的一场非常理性的,非常没有情绪,然后对自己民族精神世界脱胎换骨的一场更新,这个我觉得在日本社会,我觉得现在是比较缺乏的,具体说来就是……

宫崎哲弥:这个是不够的吗?

田原总一朗:这个问题,日本和德国之间的确有很大的区别,德国是希特勒,他是想要消灭犹太民族,那么日本呢,比如说对于中华民族,他想要灭掉中国,中华民族,或者说要灭掉美国这样的民族,他根本没有这样的想法,所以这一点是本质上不一样的。

邱震海:问题我觉得不在这个方面,可能大家在谈历史的问题的时候,我非常理解日本一些朋友的观点,日本是把这个战线分成几条战线的,分成美国跟日本的战线,美国跟东南亚的战线,美国跟俄罗斯的战线,跟苏联的战线,然后美国跟中国和韩国的战线,那么在日本的战争观中,日本始终认为战争就是战争,没有谁对谁错,请注意,这个只是指其中的一条战线,也就是日本跟美国的战争。当年的太平洋战争,确实是两个强权之间的战争,但是日本对于东南亚的战争,日本对于中国和韩国的战争,这确实是一场赤裸裸的侵略战争,所以我想这个问题是非常明确的。

田原总一朗:我认为是不一样,您稍等一下,日本他在远东,在法庭的时候,他接受了法庭的宣判,所以日本并没有认为,那是一场正确的战争。

宫崎哲弥:而且战后主要的一些知识分子,比如说丸里正男先生,另外还有XXX先生,这些人在日本,到现在都是受到很大的尊重的,他们难道没有进行反省吗?他们是进行了反省的。

邱震海:我承认日本是一个民主多元的社会,但是请注意,在日本的主流,或者是相当部分,我必须承认日本的相当部分这个民众,它的历史观,我们不能说他是错误的,是模糊的,这个模糊的表现之一,就在于在当年战争的起源并不清楚,对于当年日本为什么会有当年从振兴大和民族,这种非常正常的民族感情,然后一步一步发展成为一种帝国主义的感情,请注意,我想引用一个日本当年。

宫崎哲弥:请稍等一下,我是1962年出生的,我在学校里,受到了什么样的教育呢?对于中国,日本进行了侵略行为,干了坏事,我是受到了这样的教育的,我,包括我的同时代的人都接受了这点,难道这些反省都不够吗?

邱震海:非常荣幸,我们两个是同岁,但是请注意,我们觉得日本在文化观上比较模糊,或者日本在文化观上比较,清理或者反省的不够,但是我想在一个具体的例子上可以得到表现,我们大家都去过日本的靖国神社,我并不是谈日本的靖国神社要不要参拜这件事情,而在靖国神社里面有一个很有名的历史的战争纪念博物馆,叫游就馆,我们如果仔细花上两三个小时去阅读,去阅读里面对当年战争的描写,我必须承认,是让我感到非常的吃惊,让我感到非常的震撼,在今天,已经二战结束60年后的今天,在日本这个社会还能够允许这场对当年历史的完全错误的描写,还允许它存在,我想这已经不是一个自由民主,多元社会这个范畴能够覆盖的了。

宫崎哲弥:您说的是日本,对吧,游就馆的历史观,他在日本的普通老百姓当中,他到底,您觉得他是得到了多大的支持呢?我认为……

邱震海:请允许我举一个例子,我在三年之前到日本,我受日本政府的要求,我跟我的导游,这是一位非常热衷于中日友好事业的一位导演,中文说的非常好,平时非常热爱中日的友好关系,我跟她两个人到游就馆里面,然后我跟她两个人在靖国神社的电影院里面,就我们两个人。我必须承认,这个电影院是没有人去的,整个一个小时的电影,就是我们两个人在看,那么整个这个电影都是描写当时从明治维新以后,怎么日俄战争,然后日本怎么受到其他帝国主义的侵略,然后等等,一步一步,怎么走上战争的道路,然后是对历史错误的描写,结果等到一个小时电影结束之后,我跟我的导游,请注意,这位导游是非常热爱中日友好事业的,我跟她两个人出来,我问她,你看了这个电影你是什么感受?结果这位非常热爱中日友好事业的导游跟我说,如果没有他们当年先烈的流血牺牲,就没有我们今天的幸福生活,对于这样的历史,同样的,我必须承认,这位女士,她是非常热衷于中日友好事业,她从来没有想过,要损害中日友好事业,但是就是这位女士,大概年龄跟我差不多,她说没有当年那些先烈们,她指的是神风,特工队员,就是那些当年侵略中国,或者侵略其他国家那些日本,日军的士兵,她说如果没有他们的流血牺牲,就没有我们今天的。

田原总一朗:请等一下,邱先生。实际上你们最讨厌的小泉纯一郎首相,他在参加我这个星期天讨论的项目的时候,我向他问过,你去的靖国神社,对当时这个战争,它是为了解放当时的亚洲民族的吗?他写的是为了解放自己的这样的一个战争,但是甲级战犯,他们在远东军事法庭的时候,当时把他描写成受害者,那么当时小泉曾经说,那场战争是场非常错误的战争,当我再问他,你对甲级战犯怎么看?

下村满子:尽管是这样,总理尽管这样说,但是他去参拜了,所以别人怎么看他呢?所以不管他怎样解释,那么从对外的角度来看,他的确是去参拜了,而且是作为一个国家的总理去的,他有这样的身份,所以呢,中国的各位,对日本有这样的感情是可以理解的,刚才也说了民主主义情绪的问题,我认为没有任何一个,认为爱国心是错误的,日本也是一样的,但是为什么是不一样的呢?刚才森本先生也提到了,我也是非常赞成的,尤其是在泡沫经济破灭以后,从我的感觉来说,这种民族的情绪突然爆发出来,尤其是年轻人,尤其是不懂得战争历史的这些年轻人,不懂得历史的这些年轻人,开始赞成这些,比如说失去自信等等。 就是说,刚才大家都说到那个战争,那个战争是错误的,那么东京审判是一个胜者的审判,如果它是错误的。

田原总一朗:刚才有人这样说过吗?有媒体这样说过吗?那只是一部分的杂志可能写过。

下村满子:但是这些人的声音非常大,而且他们通过各种媒体,使他们的意见得以广泛的泛滥,刚才说有各种各样的压力等等,我想问的是,日本人如果认为东京审判是错误的话,那么日本人是否对这样一个审判,进行了自己的审判?日本人自己是否进行这样的审判?

田原总一朗:稍等一下,您先说。

汤重南:刚才石井明先生和森本敏先生都谈了很多历史问题,我有几点,首先我为刚才主持人田原先生和各位表示的,都是反对当时日本的侵略战争的,而且认为它是侵略战争,我想是不是能够确认这样一个事实,日本有70%或者80%还是90%都认为它是侵略战争的?如果要是绝大多数,只有10%左右,那是很小的一部分,但是我刚刚参加中日历史共同研究委员会,在里面就有日方的委员们提出来,30%或者是50%以上的日本国民都不认为是侵略战争,我想确认,哪个是事实?这是第一点。

第二点,刚才森本先生这些态度我比较敬佩。

田原总一朗:有关这个提问,石井先生。

石井明:关于这个问题,我不相信您提出的数据,在“善后”教育,我们一贯的是对华战争是一个侵略战争,我们都是进行这样的教育的。在98年,江泽民总书记访日的时候,我们签署了一个共同宣言,当时明确指出这是一个侵略战争,而且日本的大部分国民都是这样认为的,所以我想,日本人对您所说的这个。

汤重南:不是对我说的,是在我们共同研究的大会上说的,说至少是30%以上,甚至50%,都不认为是侵略战争,那这个看法应该是完全错误的,不符合日本现在国民的认识,是吧,这个事实可以确认。

邱震海:这个反过来也印证了,刚才我想说的,就是我相信日本现在的绝大部分国民,就像刚才宫崎所说的,也是热爱和平的,当然这并不等于说,他们就是对当年这场战争有一个非常清醒的认识,请注意,我说的并不是说,一定说,他们是主张侵略战争,而是对这场战争,他整个的战争观和历史观为什么会导致这场战争,这场战争,其实这场战争最后是给日本国带来了非常大的灾难,但是对于当时的起源,它的精神世界里面的东西,我想相当于一部分日本国民还是有一些模糊的认识。
田原总一朗:我想问一下,就是日本现在在日本和平宪法之下,施行政治的,这个在宪法里面这是第9条,这是作为国权发动的武力不能行使,不能够加战,这是一个他的反省,就是中国的宪法当中,有没有不可以进行战争,作为国权。

邱震海:我想这是两个不同的概念。

 

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