16:05:39

【苏智良】

各位网友大家下午好!欢迎大家来到腾讯网上海嘉宾访谈聊天室。

我是今天的主持人,我在上海师范大学当老师。同时,是中国“慰安妇”问题研究中心的主任。今天,我们非常荣幸的请到了一位抗日老战士,也是战争时候遭受了日军性暴力的一个受害者,万爱花大娘。万大娘来自山西太原,这两天来到上海。这两天感觉还好吧?

16:05:46 【万爱花】 还好。
16:06:00 【苏智良】 上海天气比太原热一些。
16:06:09 【万爱花】 热一些。
16:06:18 【苏智良】 再过两天就是7月7日,是中国抗日战争爆发的70周年纪念日。每当这样一个时刻,我们都会回想到战争时候的一些情景。最近,我们在上海师范大学建立了一个中国“慰安妇”资料馆。我们这里所说的“慰安妇”,是打引号的。这词原来是日文名词。现在因为全世界都用这个词,我们使用的时候要打引号,是指日军的性奴隶。当时被日军强逼着遭虐待的一群妇女。我们资料馆准备了很多年,前后的调查已经有15年了。
16:06:39 【苏智良】 资料馆里我们搞清楚了日军怎样实施的性奴隶制度,里面有档案文件、受害者带来的生活用品,甚至于战争时候留下的东西。比如说,日军当时分发给士兵的避孕套。南京一位受害者,雷桂英大娘,在慰安所逃出来的消毒用品是高锰酸钾。还有这些年,我们援助这些大娘的凭证。我们这个研究,我简单的介绍一下。像万大娘这样的受害者,我们前后发现了100多位。随着岁月的流逝,很多大娘都去世了。我们现在知道的受害者人数,是接近50名,准确的说,是49名。有时候,通讯不畅,有时候一些大娘离开了我们知道已经很晚了。这些大娘分布在黑龙江、山西、北京、河北、河南、江苏、上海、海南、湖北、湖南等地。分布得非常广。也就是说,在战争时候,凡是有日军占领的地方,都有慰安所,都有受害者。所以我们调查的地方遍及22个省。
16:09:35 【苏智良】 现在这些大娘年纪都比较大了。万大娘,您是哪一年生的?
16:09:44 【万爱花】 1929年。
16:09:55 【苏智良】 现在足岁是79岁。如果做寿,今年应该做80大寿了。战争的时候,就只有20来岁?
16:10:04 【万爱花】 哪有20来岁,才十岁。
16:10:14 【苏智良】 最早从内蒙古被人贩子卖到山西?
16:10:31 【万爱花】 那时候个子长高了,1.65了。
16:10:58 【苏智良】 那时候已经是一个成人了。您现在的身高是1.44是吗?
16:11:08 【万爱花】 是的。这都是被日本人残害的。
16:11:40 【苏智良】 腰骨都打坏了?
16:11:49 【万爱花】 对。
16:11:56 【苏智良】 第一次看到您,我感到很震惊。记得您说过,从日本鬼子炮楼里被扔出来以后,在床上躺了5年?
16:12:07 【万爱花】 是的。当时是在窑洞里,上面是炮楼。
16:12:28 【苏智良】 我去过。我看您佩戴了一个国家颁发给抗争老战士的勋章,是05年胡锦涛主席主持的纪念会议向全国的老战士颁发的。所以我们这位万大娘,15岁的时候就加入了共产党,然后参加抗争斗争。因为这样,被日军抓去,要求供出抗争人物名单,您不给。
16:12:38 【万爱花】 对。我不能当叛徒,所以没说,被日本鬼子打了。
16:12:46 【苏智良】 第一次逃走了?
16:12:53 【万爱花】 对。
16:13:11 【苏智良】 第二次又被抓去了?
16:13:21 【万爱花】 对。
16:14:33 【苏智良】 没有逃远,所以又被抓住了。第三次最惨是吧?耳朵上这块肉没有,是第几次弄的?
16:14:39 【万爱花】 第三次。
16:14:46 【苏智良】 日本鬼子欺负你,你就跟他们拼,所以他们把你的耳环拉掉了,掉了一块肉?
16:14:54 【万爱花】 对。
16:15:01 【苏智良】 头上也是。当时人是奄奄一息了?
16:15:07 【万爱花】 是的。
16:15:17 【苏智良】

现在生活情况怎样?我们做中国慰安妇问题研究中心,就是对“慰安妇”受害者进行援助,但钱不多。有时候,打个电话问问好。


 

16:15:34 【万爱花】 现在的社会开放了。给我一分,也是钱,不是说钱多就好,钱少就不好。
16:15:45 【苏智良】 现在您的身上还留下了很多伤疤,而且精神上也有一些伤害是吗?
16:15:55 【万爱花】 精神上的伤害非常大。
16:16:02 【苏智良】 有的老太太晚上做恶梦。
16:16:09 【万爱花】 我也有。
16:16:16 【苏智良】 你也有?下雨天胳膊也痛?
16:16:25 【万爱花】 对。
16:16:40 【苏智良】 去年到今年,你已经住了几次院了对吧?
16:17:20 【万爱花】 对的。这些伤处,都疼得不行。有时候住几天就出来了,又疼就又住院。住院需要花钱。
16:17:36 【万爱花】 是到部队医院。现在我也患有胃病,胆结石。
16:18:27 【苏智良】 像万大娘这样的受害者,都是80岁左右。万大娘还算年轻的,都是80多,90岁了。而且受害者大部分是生活在农村地区,所以生活基本没有保障。有些地方比较好,生产队会送一代小麦粉,送一些肉,但生活还是没有保障。尤其是像她们这样的受害者,很多人无法生育后代,这样在农村更苦。我调查的时候,看到一些受害者非常痛苦,以至于自杀的都有。总的来说,她们的生活质量都不太好。比如说,没有钱看病,营养状况不太好,像万大娘这样的,住就是借房子,一辈子都是借房子住。所以,生活情况确实不好。我们是上海师范大学中国慰安妇问题研究中心,本来只做调查,只做研究,后来感觉到老人们的身体越来越不好,生活非常的贫困,我们感觉到我们也应该尽点力。最初,我们援助这些老人,每个月100元,这些钱是接受社会的援助,这个工作从2000年开始。2000年到现在,也是8年抗战,8年了,很快。最初是国内捐款,所以我们都是负债经营,没有本钱的,只有自己来募捐,支付。后来,有一些海外的中国人,像林勃耀先生,还有美国的抗日战争史实维护会,他们也很关心这些老人,捐了钱。
16:24:12 【苏智良】 后来我们感觉到100不够,就增加到了200块,但200块还是不够。
16:25:32 【万爱花】 这是一个救济,这是好心人的捐献。捐献得多,就给得多,捐献得少,就给得少。这是你们好心好意、全心全意的关心我们,才做的这些事。
16:25:52 【苏智良】 我们现在也是呼吁,这个社会,这20多年来有翻天覆地的变化。大部分人都过上了小康生活,尤其是城市里。只要我们稍微减少一点娱乐、少一次旅游,可能对这些大娘就是彻底改善她们生活的机会。我希望我们的网民、我们的朋友们,能多关爱她们。有的时候,可以直接把捐款寄给她们。
16:26:14 【苏智良】 您当年的老姐妹有时候还碰到吗?前几年有碰到是吧?住在盂县的?
16:26:31 【万爱花】 对。之前有碰到过。但交通部方便,现在很少见面了。
16:26:37 【苏智良】 都老了?有些人已经走了。
16:27:12 【万爱花】 对,有些人已经走了。有个老姐妹,已经不会说话了,什么都不知道了。
16:27:20 【苏智良】 已经成植物人了。
16:27:27 【万爱花】 我们问她,去不去日本,她说“去”。
16:27:35 【苏智良】 这些老人,从90年代后期在东京地方法院起诉日本政府,她们很勇敢。万大娘是中国大陆第一个站出来揭露日军性奴隶罪行的可敬的老人。后来,出现了一些老人,有海南、山西、台湾的,在东京地方法院起诉日本政府。所以她们很勇敢。但遗憾的是,这些起诉案到目前为止,所有都是败诉。为什么会失败呢?主要就是日本政府和法院。
16:27:49 【万爱花】 他们不说理。无理取闹。
16:27:56 【苏智良】 对。明明你做了坏事,这么多的证据。我们受害者,人都在。
16:28:14 【万爱花】 我就是一个人证。希望日本人把这个罪行讲清了,低头认罪,给我们这些受害者一个交代。
16:28:22 【苏智良】 现在主要是日本政府不认罪,这个态度,根本就是没有道理的。
16:28:33 【万爱花】 无理取闹嘛。
16:28:54 【苏智良】 我们还是要跟这些不认罪的态度进行斗争。所以这些老人,非常的勇敢。这几年,万大娘也到日本去。
16:29:06 【万爱花】 我去了日本6次,上了3回法庭。
16:29:19 【苏智良】 去作证是吗?
16:29:24 【万爱花】 对。
16:29:40 【苏智良】 尽管败诉了,我们还是要通过其他的方式。比如说,我们今天在网上跟网民的聊天,就是一种方式,让大家能够知道历史上,60多年前有过这样的事情。我们不要忘记。当然,我们不是要复仇,我们是要和平的。但你做过的坏事情,你要承认。
16:29:53 【万爱花】 做错事情了,能认错就好。
16:30:39 【苏智良】 我的电脑有一点问题,所以看不见网民的问题。这几年,可以说,很多的中国国民都在关心这些抗日战争的受害者,比如说,细菌战、劳工受害者,都有。我们跟他们都有点联系、了解。现在,全国还是有不少这样的受害者。现在一些民间团体,还是很关心这些受害者的。我希望企业、我们地方政府能够更多的关心他们。有的地方政府做得蛮好。比如过去上海崇明有个老太太,她的屋顶老是漏雨,我就筹集了7000元给她,翻造屋顶。结果呢,她生病了,所以就用掉了。用掉了以后,我跟上海慈善基金会联系,就解决了她的问题。这就好。
16:30:50 【苏智良】 大娘,现在有一个网民,要问您一个问题,问您怎么看我们现在的年轻人和我们现在的社会?
16:31:13 【万爱花】 现在的社会,年轻人,千万不要再让日本人来到中国残害中国。你们把以前的这些历史记在心上。
16:31:20 【网友】 听说万大娘过去是个妇女干部,对吧?
16:31:28 【万爱花】 对的。
16:31:39 【苏智良】 这已经很早了,你15岁左右就是了,做到什么时候?
16:31:52 【万爱花】 做到被日本人抓走。后来身体也不行了,躺了5年。
16:32:24 【苏智良】 后来就再也没有做过干部。听说您会一点推拿,以这个来谋生。
16:32:42 【万爱花】 对。还做一些缝补、针线,我领了一个养女,儿女都很孝顺。
16:33:04 【苏智良】 有网民问现在国内有没有帮助这些受害者的保证?其实,我是希望一个慈善基金会来主持这个工作。我曾经找过一些,但后来都没有成功,没有人肯承担。所以我们中国慰安妇问题研究中心,就等于是自己来承担援助和跟大娘们之间的联系。我们做的还是很规范,每一次都叫你们盖手印、家里人签字,调查员也签字。有些地方还拍照片,收到多少钱。因为现在她们的问题也是很多。好不容易大家捐钱了,我们一定要把这些资金做好。
16:33:20 【万爱花】 有一个慈善公司的人,在太原,把一万块钱交到他手里,但他没把这些钱交到受害者手里。
16:33:31 【万爱花】 现在做慈善工作的人还是有一些不好。网民问,民间有没有团体专门向日本进行交涉、索赔?
16:34:24 【苏智良】 对于这个问题,比如北京、中国慰安妇问题研究中心和日本政府进行交涉,带这些大娘到日本进行听证会,举行民间的一些活动,起诉日本。我们做过这些方面的工作。目前为止,我个人认为日本的进步的力量也少。过去我们的老朋友有的也走了,所以越来越弱。这种活动,现在就比较少。加上日本法院也是非常顽固的判决我们受害方败诉,再加上老人们年纪也大了,所以这种活动就少一点。
16:34:44 【苏智良】 有一个网民说得非常好,他说“我们是80年代生的人,我们不能忘记,我们的下一代也不能忘记。”确实是,我感觉到他讲得很好。对于这样一段历史,我们不能忘记。因为世界文明的发展当中,这种性的暴行,用国家政府的力量强制大批的外国妇女作为性奴隶,这可以说是从来没有的,在人类历史上。所以这样一个罪行,我们不需要去批评,就需要日本国民了解,吸取历史的教训。
16:35:45 【苏智良】 有一位网民说,“在日本国内,一般人对待慰安妇问题是什么态度?”。我几乎每年都到日本去,“慰安妇”这个问题,日本的年轻人多少是知道一点的。因为大娘们也去过好多次了,我们做过很多次的演讲,在大学、报纸上也刊登过。
16:41:15 【苏智良】 但还是有一些社会上的人,不愿意提起,因为这是他们国家的丑事。我曾经在复旦大学采访过日本的留学生,有几个日本女学生说,他们知道这个事情,这是一个坏事情,我们应该否定。但男学生一听,都跑掉了。所以我们还是要多宣传,多写一些文章,多演讲,让更多的人知道。比如,今年美国的众议院外交事务委员会就通过了一个要求日本政府对“慰安妇”问题道歉、解决这个问题的方案。荷兰的议会也是说,日本政府老是不承认这个罪行,你必须做出一个解释。所以,现在世界上越来越多的人来关心这个问题。
16:41:25 【万爱花】 关心的人多了,官司就不愁难打。人多力量大。
16:41:31 【苏智良】 您是精神可嘉。一定要坚持住!
16:41:51 【万爱花】 我不怕死,但我就是这个心愿未了,一定要讨个公道,让他们向我们道歉,低头认罪。有些人要给我们钱,但我不要他们的钱,我要他向我们道歉。讨回这个公道了,我给钱,我也是高兴的。
16:42:05 【苏智良】 有很多的人都有这样一个心愿。我们就是要讨回一个公道。本来我们应该有一个幸福的人生,但就是因为他们的罪行,整个人生都被改变了。像万大娘,本来是一个这么好的少女,但遭受了日本人这样的待遇,受到了很大的伤害。你赔再多的钱,失去的青春也赔不回来了。
16:42:26 【万爱花】 我跟日本人说,我们毛主席是看不起你这个芝麻大的国家的。现在是我们民间要讨回公道,是受害者要讨回公道。
16:42:36 【苏智良】 你欺负了我们,对我们受害者有罪,所以我们要讨回一个公道。这是必须的。这个主体是我们受害者自己,不是政府。
16:43:12 【苏智良】 有一个网民听到刚才的话,就说“万大娘,您的不是为了赔偿的说法,鼓舞人心,我们就是要一个公道”。还有一个网民说,“我们大家一定要牢记这段历史,谩骂解决不了问题,我们要团结起来”。有些网民听了这个事情,很气愤。气愤是可以理解的,但我们解决问题要理智。我们还是要通过政府的渠道、民间的渠道、新闻媒体的渠道向日本交涉。我看了一下,这次美国国会的议案,日本就很紧张了,有点害怕了。所以我们要推动各个国家,包括我们的国民,来关心这个事情,讨回一个公道。我相信一般的日本公民,还是有良知的。我每年都会接触很多的优秀的日本人,有的还给你们捐款,说过去的日本做了一些坏事情。所以每年也有日本人跑到南京大屠杀遇难同胞纪念馆去下跪。前两年,有一个90岁的老兵写信给我,在上海的淞沪抗战纪念馆下跪。这个就是体现了一些良知,他们的良知还没有泯灭。
16:43:31 【苏智良】 有网民说,“我们有5000年的文明,老祖宗留给我们很多的财富,包括我们的文化。”我相信过去那种落后、捱打的局面一去不复返。我们国家,越来越强大,人民越来越富裕,越来越好。所以我们要把自己的国家坚守好。我们不要欺负别人,但绝对不能够让别人欺负我们。
16:48:54 【万爱花】 还有一个日本人来跟我们认罪,我就给他过生日,还买一个蛋糕给他。
16:49:02 【苏智良】 我们是受害者,您还给他过生日?
16:49:09 【万爱花】 他是来认罪来的。有一些日本朋友知道了这个事,挺高兴的。
16:49:18 【苏智良】 您这个大娘真是很了不起!被日本鬼子欺负成这样,这些老兵来认罪,您还把他们当成客人,这体现了我们中华民族的美德!
16:49:24 【万爱花】 他说他没有杀过人。
16:49:51 【苏智良】 我过去也碰到过这样的人。上次来下跪的老人也说,他在山东没有亲手杀过人,但他感觉到日本国家对中国是有罪的,所以他要来下跪,表示忏悔,要道歉。这样的活动就很好。其实中国和日本是两个大国,我们现在都要承认,未来的东亚,两雄并立,中国和日本,中国不断的发展,日本也是世界第二经济强国,我们和平共处不是很好吗?但问题是,你必须要承认以前的战争,你要谢罪。这样,我们才能保持中立的、比较长时间的和平和友好时期。你侵略我们,你不认罪,那我们的受害者、受害者亲属、我们的年轻人就会想,“怎么友好呢”?所谓中日友好,就是要对历史问题有一个基本一致的看法,这样才能够面向未来。
16:50:05 【苏智良】 有网民说,“这一段历史就像一个漂亮苹果上永远抹不去的伤疤”。历史是客观存在的,关键是我们将来怎么认识。有网民说,“希望万大娘幸福、健康,她为我们民族已经承担了很多痛苦”。“向万大娘致敬!您有宽广的胸怀!”他们都说得非常好,我也是祝愿万大娘健康长寿!祝愿像您这样的受害者有一个晚年的幸福!社会上会有越来越多的人关心你们!我相信,中国关心你们的人会越来越多!
16:50:16 【万爱花】 谢谢!为什么要给他过这个生日?过了生日,他领了我们的情,他会回馈给他的下一代。他的下一代,还有再下一代,这样一直传下去。
16:50:32 【苏智良】 有一个学生说,他要学法律,将来要当律师,一定为你讨个说法,也希望您坚持下去!这个学生,也代表了新一代的年轻人的心声!
16:50:46 【苏智良】

最后,祝愿像万大娘这样的老人,能够有一个幸福、美满的晚年!我也希望我们社会上有更多的公民能够关心她们、关爱她们,使得她们生活更加美好!谢谢各位参与我们的访谈!今天的直播就到这里!谢谢!

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