白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。一提到中日关系，无论是对中国的国民还是对于日本的国民来说都是一个高度关注的关系。在这样的背景下，今年6月5号，21世纪中日友好委员会的日方首席委员小林阳太郎先生和其他的委员再次来到中国访问，让我们一起来关注这个新闻。

　　6月5号，中日友好21世纪委员会日方委员来到北京，当天下午，他们参观了中央电视台的演播系统。中日友好21世纪委员会是一个旨在促进两国睦邻友好的民间团体，已经有20年的历史，双方委员都是两国政治、经济、文化界的知名人士。

　　是否承认一个中国，是中日关系的基石。

　　白岩松：好，今天我们会客厅请来的客人就是21世纪中日友好委员会的日方委员小林先生，非常欢迎您。这是以首席委员的身份第二次来到中国了。您知道，在1984年，就是20年前的时候，当时设立了这个21世纪日中友好委员会，在当时的背景下，双方人员的交往很少，但是到了现在，每年中日之间人员的交往超过了三百万人次，在这样的背景下，21世纪中日友好委员会如何发挥它自己的作用？

　　小林阳太郎：当然您说的也是非常重要的，两国之间交流，特别是人员的交流，从年轻人到经济界或者政界，与20年前是没法相比的，这规模是很大的。比如说像留学生的人数，过去中曾根说过请10万人来日本留学，可是去年已经到的11万人，其中从中国来的留学生可能占60％，而我去年5月从新?大学任理事长，这个大学有55个国家的留学生来这里学习，当然其中也有中国的很优秀的青年，所以这种人员的交流是非常重要的。而且现在年轻人不是越来越多吗。以过去的历史为戒，面向未来，年轻人应该做些什么呢？我们委员会也应该很好地对待这个问题。所以不管是两国之间各位委员，应该不断地交流，然后听听老百姓的一些呼声，而且不断地进行分析，来考虑做出一些对未来的一些建议等等。

　　白岩松：它能不能对中日关系的改善起到很实质的作用？

　　小林阳太郎：我觉得会的。特别是这次成员来说，中方是媒体，白岩松是媒体的，园田先生是日方,我觉得日本的朋友加到这个队伍是很重要的。因为媒体本身是非常重要的，特别是这20年，媒体起的作用很大，当然有正面的,也有一些负面的，很多负面的东西可能扩散了，甚至有的人不追求正确的信息，而是老追求一些有趣的，能吸引人的这种消息，但尽管有这样那样的事儿，但是我们之间人员的交流简直是交流越来越多，我们可以马上就了解到对方在想什么？所以这个时代的变化还是很大的。所以第一次我们聚一聚的时候，不是大家也谈到这个问题吗？有了共识吗？

　　白岩松：现在还有一个问题是让人很担心的，就是说双方国民在面对中日关系的时候，对对方的这种看法都不像20年前或者30年前大家刚邦交正常化的时候，或者签订友好条约之后，大家的亲近感那么强，那个时候曾经有一个调查，在日本国内对中国有亲近感的接近80％，而现在不到50％，在中国的国民当中也存在这样的问题，谈到一些事情，比如说84的中毒事件，或者其它的一些事件的时候，大家马上激起一种很愤怒的情绪，在这样的一种民众的情绪下，您觉得无论是政府也好，还是21世纪中日友好委员会也好，要做什么工作，让有情绪的国民能慢慢成为好的邻居？

　　小林阳太郎：20年前，当然有一个高潮，但是后来20年很多人对很多问题有了新的认识，然后经济关系也有共存的关系等等，所以我们不能单纯地认为变坏了，这样说是错误的，因为现在互相了解的更深了，所以我们应该进一步怎么样双赢的方式发展两国间的关系，所以像我们这个委员会，应该起一个催化剂的作用，所以对一些问题要做出一个正确的理解，这当然媒体作用是很重要的，还有人员交流作用，怎么样加深理解等等。当然在政治间或者民间，或者政府跟民间双方来说，有些话很难说出来，但是应该坦率地在互相信任的基础上一个一个去妥善地解决。不一定所有的东西拿到法庭上或者什么问题，应该是一个一个不要把它搁置起来，不要耽误了，慢慢去解决这些问题。所以21世纪委员会应该有这个勇气来起这方面的作用。

　　白岩松：您知道中国这些年轻人可能遇到日本在中国出现的一些问题的时候，他会很愤怒，在网络上发表声音，前不久我们了解到，日本也会有人冲击中国驻大阪的领事馆，他们是孤立的现象吗，当您看到这样的新闻的时候会不会感到很忧虑？

　　小林阳太郎：当然忧虑了，像因特网等等，互联网等等，这是21世纪一个象征性的东西。因为互联网的普及是正面的东西也好，但是很多信息马上就传开了，受众怎么去理解这些信息呢？发出信息的人跟受众来说，这个东西很难控制。所以不仅是互联网，像你们媒体，你是在最前沿工作的，白先生是在最前沿工作的，所以你有什么高见，我也想听听。在中国是不是也有这样的相同的东西呢？相同的问题呢？

　　白岩松：可能是需要一种大家更理性的克制，因为你必须在脑海中建立一种未来的概念，如果你建立了未来的概念，也许很多东西需要克制，但是这个克制不是媒体或者网络上声音的克制，可能很多行为也会应该有一个克制，这就需要中日双方很多国民，包括在了解当中更多地了解不同的地方，我觉得当你了解了不同，就更能很好地了解，很多事情跟想象的不一样的时候就会很麻烦。

　　小林阳太郎：确实，应该是理性地对待，而且要了解对方，而且哪些地方不同，当然我们也并不是不努力的，但是还没有来得及我们去处理这个问题，已经把自己的价值观强加给别人，或者是用自己的价值观去判断对方的情况等等，我觉得您刚才这个谈话是非常重要的。

　　白岩松：其实我是把一个很重要的关系放在最后了，因为您是代表经济界在日本经济界是非常有影响力的人士，这次成了首席委员，我们自然要谈经济，您所领导的公司在中国目前的投资状况怎么样？

　　小林阳太郎：我们公司如果说个严肃一点，好像我们的市场占有率不是很大，但是它增长还是很快的，当然从战略上来说，将来会成为最重要的地区。这不仅是一个市场，像我们在办公用品等等，或者是印刷地区等等，这是我们的买卖的问题，我们也正在努力，我们生产很多这方面的办公用品，所以不仅是我们公司，将来中国市场会成为一个很大的聚敛，像我们生产一些小型的或者中型的办公用品来说我们也是正在努力，研发很多适合于中国市场的东西，可能很多东西都要转移到中国，我们很重视这个问题。这方面工作目前展开得比较顺利。

　　白岩松：您也许知道，比如说在中国的民众之中，或者说一些大家在讨论的过程中的时候，会有这样的一种看法，说中国和日本经济的交往越来越密切，但是日本在输入到中国的产品的技术方面是有保留的，有很多最好的技术不会给中国，您怎么看待这样的一种看法，这是不是一种现实？

　　小林阳太郎：从总体来说，不一定是这个情况吧，当然在个别的情况来说，可能有些慎重的地方，这是过去的事儿的，美国的一个高科技的公司的领导曾经说过，他说美国跟日本打交道以后，做生意以后，犯了一个大错误，因为牛可以挤出牛奶，应该给你们比较好的牛奶，我们却把牛也交给你们了，所以美国就吃大亏了，受到影响了。所以亚洲国家特别是中国也会这样，所以你们要注意，不要把牛交给他们。但我回顾美日的关系的时候，确实美国不仅给我们提供了牛奶，而且提供了牛，但是美国来的牛将来也生产了很多好东西，也刺激了美国的经济发展。所以跟中国的关系当然在短暂的时期，可能有些这样、那样的担忧等等。但是长远地看，为了将来的进步，我们日本方面也不断地生产一些新的牛，也不断地生产好的牛奶，然后把这个牛改造成能够适应中国市场的，然后你们挤出牛奶，也刺激我们的经济发展，来研发新的东西，我看这就是经济的进步。当然你们担忧的事，我觉得并不是毫无根据的，个别情况可能有，但是总的来说，应该是互相的切磋、琢磨，来互相促进，也可以作为我们合作的一个根基。

　　白岩松：当您假如做决定，要在中国扩大投资的时候，当您有可能要把这个公司里头的牛放到中国来的时候，您身边的人会不会有不同的意见？

　　小林阳太郎：当然也有人反对吧，但是逐渐逐渐地这些反对的人会减少的，为什么呢？坦率地说，那些人的想法是保守的，是倒退的，所以短期来说可能维护自己的利益，但是如果考虑到了日中关系跟亚洲、欧洲、美国等等的关系，像欧盟不是也向东扩了吗，我觉得应该互相地去探索，切磋琢磨，来生产更好的东西，才能对各家带来好处。所以我觉得应该是向前看，应该持积极的态度。当然，中国威胁论也许听起来比较刺耳，比如说像知识产权的问题，这个问题品牌的问题等等，作为一个游戏规则，应该互相尊重。这是一个长远问题。我看没有必要设置更大的障碍，因为这个对进步没有什么好处的。

　　白岩松：我相信关于中国威胁论的这种说法您是非常熟悉的，但是可能在中国也会有很多人想，虽然经过了20多年的中国的改革，发展得很快，但是现在中国经济的总量其实跟日本还相差很多，可是为什么在相差很多的情况下，日本国内也会认为中国威胁论，这个问题很严重，您怎么看待这个问题？

　　小林阳太郎：当然从最近的例子来说，关于中国威胁论已经缩小了，已经平静下来了，当然原来所谓的中国威胁论因为你们国家这么大，人口又那么多，市场又那么大，而且中国人很勤劳，而且劳动力很便宜，而且你们的技术进步也很快，另外中国的技术是进步的，我在这里并不是指你们这个知识产权的问题，所以日本的一些产业，各式各样的产业可能就被中国所取代，包括我们的公司的业务在内，也有关闭一些国内的工厂，或者缩小规模，然后把它拿到中国来，比如说在中国生产更便宜一点。另外，工厂就地来生产，不是也很有好处吗？所以确实发生过这样的事儿。所以有的人说，日本会出现失业问题，或者这个产业本身消失等等，不要老看这种负的东西，过去很多人看到这种负面东西，可是现在中国的经济快速发展，结果从日本进口很多东西，拉动了日本经济的发展。比如说这两年，日本的经济也开始好转了，其中重要的因素就是中国经济起了这么一个支撑或者拉动的作用，这个越来越明显了，所以现在威胁论这个问题已经开始逐渐地缩小，而对于中国的市场的扩大等等，大家都看好了。当然不要这样摇摆地太大，一会儿左一会儿右的，应该长远地看，如果从长远看，中国经济跟日本经济确实有相互弥补的关系，这点我看已经越来越明显了，有互补的关系。所以所谓威胁论现在嚷嚷的人并不是那么多了。

　　白岩松：谈到中日关系，包括您在就任21世纪中日友好委员会首席委员的第一天，您马上会想到这个问题，就是关于历史问题，小泉首相参拜靖国神社这个问题成为亚洲的很多国家在面对日本的时候，非常地不愉快的一面，您怎么看待小泉首相参拜靖国神社这件事儿？

　　小林阳太郎：关于这个问题，是，我并不是跟所有的朋友交流看法，但是我觉得你说的是事实，第一次会议的时候，不是也提到这个话题吗，日方也发表自己的看法。但是小泉是代表日本的总理，所以个人来说我觉得小泉应该像中曾根一样，作为一种首相的立场去那种地方，应该停止下来，这样我个人来说这么想的，这样对日中两国的关系更好一点。

　　白岩松：对中国人来说，台湾问题是一个非常非常重要的一个问题，在这一点上由于历史包括现实的因素，日本其实在面对这种关系的时候，也有他自己要扮演的角色，大家很担心，在目前的状态下，日本所扮演的角色不利于中国台湾问题的更顺利地解决，您怎么看待这个问题？因为在这个领域您是非常有发言权的。

　　小林阳太郎：关于台湾问题，比如说最近不是有选举问题吗，台湾的选举问题，有这样那样的说法，对台湾、美国或者是日本也提出自己的看法，比如说作为一个例子来说，也希望中国不要采取极端的行动等等，有这样的说法。但是我觉得有一个事实比较清楚，日本也有联合声明跟这些文件，所以关于对待台湾问题，中国是唯一合法的政府，所以日本要尊重，这在两个外交文件中不是说得很清楚吗，所以不能去扭曲这些问题，所以就不应该做这样的事儿。作为日本来说，应该尽自己的责任，做到自己承诺的事儿。所以日本的政府可以说是遵守这方面的诺言的。可是像民间的，过去在政府中工作的一些人，现在已经在民间人士，有时候他们做出一些容易令人误解的一些行动，中国的朋友们好像觉得这个东西很难接受。好像也曾经出现过几次。当然我觉得这个问题是应该认真对待的，当然我们这个问题看得很清楚，只有一个政府，包括台湾在内，中国就是一个。但是这个地区的一些安全问题等等，跟日本也有密切的关系，所以对这样的问题，不要产生一种危险，希望北京政府跟台湾之间作为国内问题很好地去谈谈这个问题。所以中国政府采取这样的做法，日本政府基本上不会去干涉的，当然我们在民间的角度，民间上是有一些来往，但是在民间的水平上，我们有的人怀疑是不是日本支持台湾独立等等，应该避免给人带来这样的误解，在我们的行动中或者言论中这方面是应该注意的，特别是在很高位的先生们，应该是要慎重对待这个问题。所以说我要发现了这些问题的时候，尽管他是我的前辈或者朋友，我会认真地去跟他谈我的看法的。我觉得这个问题是很重要的。

　　白岩松：可能很多人会有这样的共识，不解决历史问题，无论是日本 和中国的关系也好，日本跟韩国的关系也好，或者日本跟其它亚洲国家的关系也好，都很难取得实质性的大家所期待的这样一种发展，但是由于小泉首相参拜靖国神社，包括教科书的问题，好像大家都走到了一条死胡同，你有没有找到一把钥匙可以把这个僵局解决掉？

　　小林阳太郎：我觉得有两件重要的事情，一个是这个问题靖国神社问题，教科书问题，应该去寻找一个解决办法，但是这个可能要时间的，要有一个过程的，但是让更多的人提出一些最好不要国这么一个死结，我看根据时间的流逝，可能会得到一些解决方案。还有一个，如果不解决这个问题，难道什么事也不能做吗？我看也不一定。经济关系会有更大的发展，投资问题、贸易问题，会有发展的，还有技术上的交流等等，会有发展，那么这样的经济交流产生的一些很好的结果，会对政治关系起或多或少起加温的作用。第三，年轻人的一些交流，当然年轻人也并不是不了解历史的，但是年轻人的眼光是射向未来的，所以年轻人的交流增加的情况下，当然也要考虑历史问题，像我们这个岁数的人是考虑不到这些，在年轻一代会有更大的一些设想或者是未来的一些新的可能性吧。所以在政治上今后应该做一些什么来促进这样的趋势呢，我相信日本的政治的领导人中也会出现这样的人，所以总有一天会得出很好的结论的。

责编：杨洁