●从九一八事变到太平洋战争，日本用的都是“光荣地解放亚洲”、是“自存自卫的战争”这种调子，完全没有羞耻感
●我已经79岁了。我担心当我们这些人不在人世时，人们都不了解那场残酷战争的实情，会不会出现抽象的争论？
●明治时代以后，日本的国家神道把天皇作为现人神，歪曲了日本古来的神道，令人遗憾
编者按 随着日本自民党总裁选举的结束，日本的未来走向又成为了舆论关注的焦点。预测未来不能回避反思过去。从日本两家最大的报纸《读卖新闻》和《朝日新闻》的社论主笔渡边恒雄和若宫启文的对话中，我们或许可以从另一个侧面看出日本一些政治人物的焦虑与反思。
对战犯的憎恨现在也没有消除
渡边：在过去的战争中，有数百万日本人在天皇的名义下遭到杀害。我也被征兵，作为二等兵被奴隶般地驱使。虽然我有幸活了下来，但是特攻队员遭了殃，他们被强制自爆。当败色渐浓时，他们被强迫坐上只有单程燃料的战机自爆，随后进一步升级，要他们坐上滑翔机投向目标。虽然也带上火箭之类的东西，但不能操纵，当然生还的可能性为零，总之是强制自我爆炸，用飞机都嫌可惜，要他们用滑翔机之类自爆。我在战时真觉得不能饶恕国家干这种残酷的事，而且是在天皇的名义下，实际上军部根本不请求有统率权的天皇，那是军部蛮干的。由于有战争体验，我对下达那种命令的军队首脑、对此放纵的政治家，对那些家伙的憎恨现在也没有消除……
说到2001年的事。当时小泉表示要在8月15日参拜靖国神社时，我给他打电话表示过反对……靖国神社经营的这个展览馆陈列着煽动赞扬军国主义的展品，首相去那样的地方参拜是奇怪的。
若宫：游就馆在2002年重新改建，我也去看过两次，设施很现代，但内容却根本不是现代的。虽然特攻队员的遗书催人泪下，我在社论和专栏中也多次提到，且不说日清（甲午）、日俄战争，从九一八事变到太平洋战争，用的都是“光荣地解放亚洲”、是“自存自卫的战争”这种调子，完全没有羞耻感。
渡边：《读卖新闻》在2005年8月13日的版面上发起了宣传活动，主张在参拜靖国神社问题上，应首先搞清战争责任之所在。系列宣传计划持续一年，在报上披露当时的军部、政府首脑等应负责任的轻重度。当然我们不是司法机关，不能判断是应处死刑还是无期徒刑。但是在道德责任、结果责任的轻重上指出具体的判断标准，到底谁最坏，到哪里为止可以容忍，哪些人的确不好等等。
若宫：有关东京审判的正当性问题有许多争论。大部分人都会想到东京审判中被宣判的甲级战犯，也就是说要搞清到底哪些人应负多大责任，或者说即使不是甲级战犯，还有没有人应负更大责任呢？
渡边：从国际法上看，日本通过旧金山媾和条约接受了东京审判的判决，从这个意义上说是有效的。现在靖国神社里祭祀的许多人是受害者，应该搞清杀人者和受害者，做出历史的验证。在提出“我们是这样想的”之后，自然会遇到（日本）到底对中国、韩国造成了多大麻烦的问题。总之，绝对有必要使他们（中、韩）接受我们的反省。
中日关系正在恶性循环
渡边：我已经79岁了。我担心当我们这些人不在人世时，人们都不了解那场残酷战争的实情，会不会出现抽象的争论？我觉得应该介绍自己的体验，把它留传下来。无论如何要告诉后人，记住当时的日本军队是多么糟糕。在中国和韩国，没有实际遭受日本帝国主义祸害的年轻人，说反日就反日，那是因为日本国民太缺乏罪恶意识了。
若宫：在中国，例如南京大屠杀的数字，现在说是30万人。把市民卷进去的屠杀确实有，但30万之说让日本人怀疑。对于数字的膨胀，在日本反而出现“那是捏造”的看法，中国于是更加愤怒，出现恶性循环。
渡边：不过，无论是多少数字，有屠杀这一点是肯定无疑的。还有一点就是苏联在战争结束前突然撕毁日苏中立条约，进入中国东北地区。对于8月15日就投降的日军，过了9月还没有结束战争行为。有近60万日本人被绑架到西伯利亚强制劳动，造成5万3千人死亡……美国也是在塞班岛陷落后，对已经完全失去制空权、几乎无任何战斗力的日本，有什么必要投下残酷的原子弹？当时在美军的高层也有反对的。这也是某些人的论点。
若宫：虽说如此，但那是在败色渐浓之中，由于日本政府不投降，一直在延长战争引起的。而且东条首相在担任陆军大臣时公布的《战阵训》中“生不受虏囚之辱”思想渗透到国民中。在美军激烈进攻塞班岛、冲绳时，甚至发生了许多平民或自爆或跳崖的惨事，到了后来还准备“本土决战”。广岛、长崎事件是在其延长线上发生的人类悲剧。如果以比较单纯的心境，对为当特攻队死去的青年流下眼泪，在这一延长线上去吊唁247万日本士兵之灵，祈求和平，这是没有疑义的。问题是首相的参拜鼓舞了“甲级战犯有什么错”、“甲级战犯冤枉”这种心存有游就馆思想的人，强烈支持小泉的就是那些人。右翼越来劲，中国与韩国越是觉得“日本还是个危险国家”，在观念上燃起反日的烈火。
有必要进行正确的历史验证
若宫：20多年前，中曾根面对突然而起的反日动向，决定停止参拜。第二年的1986年9月，中曾根说了十分出色的话：“国际关系不能一方通行。特别是还有亚洲各国的国民感情问题。如果不按这种国际理念行事，最终会损害国家的利益。”小泉却没有那种感觉，他甚至会认为“连中曾根都屈服外国的压力停止了参拜，我没有对外压屈服，所以超过了中曾根。”这种想法很适合现今时代的气氛。的确与过去相比，中国在军事上经济上国力不断增强，日本社会上有人感到扎眼、不安与担心。正因为如此，日本需要以大人的智慧与中国打交道。由于小泉在靖国神社问题上坚持，容易诱发“没屈服中国的压力，干得好”的反应，进而掀起了（他国的）“反日”，鼓励了国内的“反华”，结果是首相助长了恶性循环。靖国神社问题在小泉时代也就这样了。但如果后小泉(内阁）能从“小泉流”中转变就好了，令人担心的是会不会反而更加强硬。
渡边：我与首相候选人安倍晋三的关系还不错。我对安倍说，“我反对正式参拜靖国神社，除此之外对你抱有很大期望。但对此不能妥协。”安倍只是说“明白了”。安倍对我说，“除了分祀，还有分灵的想法。应该做某种妥协。”当时我以为他可能有些想法，但好像也没有。
所谓分灵，例如设想把甲级战犯的灵放到东乡神社或别的什么地方，但在靖国神社里的灵还存在，结果是两边的神社都能祭祀。分祀的说法也搞不清楚。合祀称为“座”，可以说是把名簿放在坐垫上，再念些祝词，灵便全部进到里面了。据说灵一旦进入就无法把甲级战犯那部分取出。现任宫司南部利昭说，如同把瓶里的水倒进杯子，再把杯子里的水倒加瓶里，便无法把原来杯里的水分出来一样。
世界的宗教有古兰经、圣经等经典，但神道没有教典，只是对《古事记》、《日本书记》里神话的任意解释，造出了八百万诸神。南部说的神道教学，是明治以后把天皇作为现人神的国家神道，是通过废佛毁释、国教只有神道后制造的国家神道的教学。为了那些东西，导致日本国民（认识）一分为二，进而把亚洲外交搞得乱七八糟，真让人受不了。把这种权力赋予靖国神社本身就有问题。为了否定它，首相还是不能去，不搞任何正式参拜，只能如此。
若宫：如您说，国家神道歪曲了日本古来的神道，令人遗憾。神道原本是很豁达的 。我知道分祭甲级战犯这件事在中曾根内阁时考虑过很多，私下采取过不少办法做遗属的工作。尽管如此，遗族还是没能统一，似乎神社方面也没有响应。
渡边：此前，我被超党派国会议员组织“思考国立追悼设施之会”叫去讲过一次话。出席会的还有小泉的盟友山崎拓、长期做过官房长官的福田康夫等。我认为，固执参拜靖国神社的政治势力不久就会变成少数而孤立。另外，这一问题派生出外交问题。我也认为如果靖国神社的参拜论者当下届首相，日本的亚洲外交将会长期变坏。我对安倍有些担心。
若宫：众议院议长河野洋平曾召集历代首相讨论参拜靖国神社问题时，大家都持慎重态度。中曾根虽然没有出席但是意见相同的。令人感到一直固执的小泉是想把参拜正当化。
渡边：那是非常愚蠢的固执。所以有必要进行正确的历史验证。最好能让安倍很好地了解过去的历史，做出冷静判断。▲（本次对话由本报前驻日本特派记者孙东民整理和编译。）
《环球时报》 ( 2006-09-22 第11版 )