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　　CCTV.com消息（时空连线）：这是一趟开往吉林敦化的列车，这一次踏上中国东北这片土地，画面中的两个日本老兵已是几夜不能安眠。60多年前，当他们第一次脚踩这片黑色土地的时候，正是日本发动侵华战争，大举侵占中国之际，当时，两个人都服役于侵华日军2633部队，这个部队主要负责的就是化学武器的调配和供给。特别是1945年，老兵户口好太郎和小林利男都曾经参与在吉林敦化埋藏化学武器。60多年后，他们要为当年所作的一切而谢罪，为了谢罪，他们带来了这张手绘地图，图上的ABC三点正是当时化学武器的埋藏点，那么时至今日，大批埋藏于地下的化学武器究竟在哪里呢？

　　日本老兵 户口好太郎：当时弹药就在我们图上画的这一带。当时是45年，4、5月份的时候我们到了这里，那时候化学弹药已经开始大量的在这里卸了，大约我们在这里呆了2、3个月，日本就战败了。

　　在侵华战争中，吉林敦化是日本的弹药仓储基地，除了常规武器，还有相当一部分是毒性极大的化学武器，1945年6月，日军又把原本位于黑龙江东宁的野战兵器场的大量化学武器转移到敦化，随后为了隐匿罪证便埋藏于此。吉林敦化成为日军遗弃化学武器数量最多的地方。

　　日本老兵 小林利男??当时我们从车上卸了大量的化学武器，然后再搬到图上画的这些地点，都是我们敢死队自己运来的，堆在这里像小山一样。

　　按照两个日本老兵提供的地图，化学武器埋藏点应该在敦化兴隆村，但是世事变迁，原来的兴隆村已经不复存在，老兵们只能靠依稀的记忆去寻找几十年来时常出现在他们噩梦中的化学武器埋藏点。

　　日本老兵 小林利男??大概化学武器就卸在那一带了，我记得有一棵小树，小树就是标志，我们以小树为中心，化学炮弹就堆放在它的周围。当时聚集了很多的炮弹，堆放了很多。

　　吉林敦化村民??我们这里地下有很多炮弹，挖地的时候就能挖到，为此还死了上百人。

　　十几年前，日本老兵户口好太郎曾参加中日友好访问团到吉林参观，无意中听说埋藏在敦化的那些化学武器已经生锈腐败，并泄漏出来再次对中国人民造成了伤害，因此他和当年的战友小林利男商量决定，要来亲自指任埋藏日军化学武器的现场。

　　日本老兵 小林利男??我这次来是向中国人民谢罪的，我们对不起中国人民，我心里很难受。但是我到了这里，中国人还热情的接待了我，我很感动，我感到中国人是宽容的，我要谢罪。

　　虽然这一次，由于地形地貌的变化，没有查找到当年日军遗留化学武器的具体埋藏点，但两个日本老兵带来的埋藏点地图和他们现场的指认，仍然为寻找当年埋藏的这些化学武器提供了重要线索，成为日本侵华罪行的又一个铁证。

　　主持人：根据专家的分析，由于这个地理地貌变化特别大，所以要通过这些日本老兵的指认直接找到当年他们埋藏的这些遗弃的化学武器，并不是一件非常简单的事情。那么在这种情况下，老兵来华除了找到化学武器之外，是否还另有深意呢？接下来我们首先来连线中国人战争受害赔偿要求律师团的代行律师团团长小野寺利孝，小野寺先生非常欢迎您加入到我们的节目当中。首先想问一下小野寺先生，您是怎么找到这两位日本老兵的？

　　小野寺：他们中有一个人，在去年6月左右，听说我正在做这个辩护律师，然后可能就跟我联系，这是一开始我们认识他的一个契机。8月份我们见面了，这样的话我就找到了

　　主持人：那我们知道当年侵华日军在我国很多地方都留下了遗弃的化学武器，至今应该是有很多的物证，但是为什么还需要人证呢？

　　小野寺：我们在毒气事件中，去年5月、9月进行了两次，出现了两次判决，一个是我们败诉，另一个是我们全面胜诉。两个事件在东京高等法院正在审理之中。但是在高法上，（日本）国家方面现在又开始提出反证，所以现在就需要找到证据证明是由于军队的命令，事实上他们把化学武器是遗弃和隐秘了。这样这两位老兵是非常不可或缺的证人。

　　主持人：当您跟那两个日本老兵提出希望他们到中国指认在中国埋藏遗弃化学武器的埋藏地点的时候，他们是立刻同意了吗，他们会心存顾虑吗？

　　小野寺：他们不忧虑，而且没有任何顾虑。他们两个在五十八九年前，对自己亲手藏起来的这些遗弃化学毒气弹给人们带来的灾害，一直是非常不安、自责。所以，这种受害者出现了以后，他们非常想见这些受害人，向他们道歉，在结束自己的人生之前要做这些事情。所以他们主动地说我们要到当地去调查。

　　主持人：那您觉得这两位老兵的态度代表所有的现在还活着的老兵的态度吗？

　　小野寺：不是，相反，大多数的老兵们，他们不愿意承认战场上发生的事情，或者是战争中自己到底犯了什么样的罪行，缄默不语，就是到进坟墓之前，99.99％的人要一字不提，基本上是这样的情况。所以，这两位老兵是非常非常少有的例子。

　　主持人：对这两个日本老兵到中国来指认遗弃的化学武器这件事，日本的公众什么反应，日本的媒体什么反应？

　　小野寺：我们对媒体还没有提供这个信息，我想可能有两方面的可能性。一个是右翼那方面的，或者说老兵们成立的各种各样的组织、机构，会对小林还有户口这两个人，两个老兵的证言进行严厉的批判、谴责，在社会上也会去抹煞他们的这种证言。另外一方面，这两位老兵证言了以后，作证的时候，许多爱好和平的或者是致力于日中友好的日本人，在他们中就会赞赏他们是有勇气的证言。这两种情况都是可能的。

　　主持人：那就像您说的，这两位日本老兵，除了来中国指认当年遗弃化学武器埋藏的地点之外，还需要到日本东京高等法院去做证人。可能会对于中国这些受害者受遗留的化学武器侵害的这些受害者带来什么样的帮助？

　　小野寺：肯定会有帮助。日本政府现在或者未来不能说清楚到底埋在哪里，危险仍然是随时存在，希望能够早一天克服这样的情况，并且也需要使更多的老兵来指认，或者是有更多的资料拿出来去说明哪里有毒气弹，埋在哪里。这些方面要求政府向中国提供更多的详细的资料。在法庭上胜利就是为了要推动他们去做这些事情，用法律的责任上去要求政府去做。

　　主持人：我听说你们还特地建了一个网站和热心电话，希望能找到更多的证人，现在这方面进展怎么样，还有别的日本老兵出现吗？

　　小野寺：我们准备在法庭上作证，同时我们也利用网站，在宣传这两个人作证的意义，更广泛地去在传播这个信息，使户口和小林这样有良心的老兵能够觉醒。但是民间毕竟是有一定的限度，热线需要日本负担这个事情的部门或者是防卫厅，或者是外务省，这些部委应该更主动地去创设热线，去收集信息。为此我们也要在这方面去推动工作。但首先从民间开始吧，这是第一步。

　　主持人：好，非常感谢您接受我们的采访，谢谢。

　　迄今为止，日军遗弃在中国土地上的化学武器已经造成了多起伤及无辜的事件。由于没有日方提供的资料，我们很难主动地去搜寻日军遗弃在中国土地上的化学武器，所在地的无辜者受害的几率大大提高了，日军到底有没有这样一份资料，如果有的话为什么不提供呢？接下来我们就这个问题来采访两位专家。我们请到的第一位专家是研究日本遗弃化学武器的专家黑龙江社科院的副院长步平先生，您好。第二位是一直参与中国民间对日诉讼的苏向祥律师。非常欢迎两位能够加入到我们的节目当中。

　　主持人：首先想问一下步院长，根据您的判断，现在让那些老兵时隔了60多年再回到中国来指认，找到遗留化学武器的可能性到底有多大？

　　步：因为目前这一次在我接触敦化也是第二次了，以前也接触过一次，一位日本老兵来这儿寻找，结果不是很理想。这次重要的意义有其他两点。第一就是说，因为他们的行动本身证明了，当时的确是接受了命令，掩埋了化学武器，我想从这一点，有人否认日本遗弃化学武器的责任，一种反驳吧。第二点要证明，民间有这个能力来找到当时的当事人来证明他们遗弃化学武器的这种活动，既然民间可以做，那政府就更应该做，而且有责任把它更充分地找到。我想这两点是更重要的。

　　主持人：为什么如果没有日本提供的资料，我们就不能主动地去探寻？

　　步：我们主动去找的这种可能性应该说不是很大，因为我们的领土太辽阔了，在没有任何线索的情况下不可能到处去找。

　　主持人：那我想问一下苏律师，根据目前掌握的这个资料来判断的话，当年日军手里有没有这样一份资料，比如说记载了在哪儿哪儿我们扔下了一批化学武器走了。

　　苏：目前来看日本政府一直没有这些资料可提供为由，拒绝向中国提供资料，但是结合慰安妇和劳工的案件，日本也是以这样的理由进行搪塞，但是经过中日学者不懈的努力，终于找到了这些历史资料。也就是说结合这方面的情况，我坚信日本政府向中国战场上配备化学武器的资料一定会有。按照日本人的习惯，应当保留这样的资料，我们认为这样的资料就在日本的防卫厅的一个图书馆的资料室里，但是它没有公开。

　　主持人：步院长怎么看，您觉得这份资料存在吗？

　　步：战争如果比较系统的资料，我认为不大可能存在。因为当时日本处在战败的期间，应当说是比较混乱的。但是在我们看到，在有一些部分的片片断断记载的资料，能够找到一些。但是我想要是解决这个问题，恐怕文字资料是一方面的事，更重要的是要找到当时参与埋藏化学武器的当事人，由他们提供证据提供证言，这是非常需要做的。

　　主持人：现在我们发现这样的事情找日本老兵指认化学武器，全是日本的民间在做，并没有日本的政府在做，为什么？

　　步：我想这确实是一个很重要的认识问题。是不是真正认识到了这个遗弃的化学武器，确实对中国人民造成了这么巨大的伤害，而且不能让它再继续下去，有没有这样的认识。我想（日本政府）这个方面恐怕对这个认识是很淡漠的。我们可以举一个例子，在日本国内，比如去年也发生过化学武器，遗弃的化学武器被找到的情况，当时在日本国内是引起了轩然大波的，他们国内其实从1973年就做过一次大规模的遗弃化学武器的调查，在日本国内的调查。去年发生的这个事情以后，又继续做了一个补充的调查。他们已经调查到，在日本国内将近140处遗弃化学武器的地方。那么在日本能做这样的工作，那么明显地在中国遗弃的化学武器，为什么不能做呢？我想这首先就是一个很明显的一个认识上的差异。

　　主持人：我想问一下苏律师，以您了解的情况来看，如果民间能找到这些老兵的话，如果日本政府去找，他是否有更加便利的条件。

　　苏：这是轻而易举的事情。遗弃化学武器的老兵亲自实施了掩埋这样的行为，日本政府走访日本遗弃化学武器的老兵，收集信息和线索，完全能够向中国方面提供，可以避免类似事件的发生。

　　步：我想补充一点，在战争期间日本使用化学武器都是有非常严格的保密命令的，不能公开这些秘密。战后很多军人依然把这个秘密就保留在自己的心里头，没有对外去讲出去。为什么要这样做呢？应当说他们对这个战争的责任认识还是不充分的，这种情况下就带出来一个问题，作为政府如何让他自己的国民认识到这个战争对被害国带来的灾难。你比如说这一次来中国来指认的这位老兵，其中有一个叫户口好太郎，他就是在十几年前来到中国，偶然的一次机会听说到了当年遗留下来的化学武器泄露出来产生的伤害，这样才引起了他自己的责任心。我想这种工作应当由（日本）政府做更多这样积极的工作。

　　主持人：说到用老兵来搜集关于化学武器的资料，来绘制一个大概地图，这件事情我想到一个非常令人担忧的一个问题，你想这一次到中国来的两位日本老兵都是80多岁的年龄了，如果件事再拖几年，是不是有很多秘密就真的会被带到地底下去了，两位不知道有没有同样的担心。

　　步：这个工作确实是非常紧张的事，因为我们这样的工作大概开始在1992年，当时还能找到的一些人，当时我们找到的很多人现在大步分都已经过世了。这样的工作确实应该有紧迫感。

　　苏：我也是这样认为的。中国方面的受害者也在不断地离开人世。日本的老兵也不断地在离开人世。日本政府又不主动地，不积极地公布化学武器的配备情况，事件就拖下去了。拖下去的后果就是我们中国的老百姓不断受到伤害。

　　主持人：最后一个问题想问苏律师，现在这两个日本老兵愿意到中国来指认他们亲手掩埋化学武器的埋藏地点。这件事情可能会对日本政府转变他的态度起到什么样的作用？

　　苏：我想这是一个积极的作用。投通过民间的行为，我们民间走访日本的老兵，日本老兵进行忏悔之后有所行动，我们认为这正是一个人犯了错误进行改正，而且赢得尊重的一个行动，我们也通过这个行动给日本政府提供一个典范，日本政府只要做这件事情，关于历史认识问题，现实问题，也会赢得中国人的尊敬。

　　主持人：好，非常感谢两位接受我们的采访，谢谢。一方面明明轻而易举可以做到，却不愿意面对历史，不愿意面对现实。另一方面历经千辛万苦，只希望能够对得起一个做人的良心。这是两种截然不同的态度，两种面对着侵华战争这样一个不容回避的历史事实截然不同的态度，在和平的年代，很多无辜的中国人还在受到日军遗弃的化学武器的伤害，面对这样的痛苦，难道知情者还要继续沉默下去吗？

责编：陶柯