《黄金武士》译校王选聊天揭幕后真相实录

《黄金武士》译校者王选(左)及财经时报执行总编辑钮文新做客新浪共同探讨书中揭露的历史黑幕

  二战期间,日本以武力践踏亚洲各国的同时,一直执著而隐秘地实施一项掠夺被占领国财富的“金百合计划”,数以万吨的财宝被藏匿在菲律宾各地以及随船沉于海底。奇怪的是,战争结束后,这笔财富像蒸发了一样,在史料上难见其踪。是谁同日本一起掩盖了这一秘密?又是谁用这笔财富催生了世界政坛上不可见人的丑恶?《黄金武士》一书作者冒着生命危险、耗时18个春秋,为世人揭开了20世纪最大的一个秘密。

  10月19日,《黄金武士》译校者王选及财经时报执行总编辑钮文新做客新浪嘉宾聊天室,与网友共同探讨书中揭露的二战中日本掠夺亚洲巨额黄金黑幕。

       以下为聊天实录                         发表评论

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  主持人:各位网友大家下午好!欢迎你们光临新浪嘉宾聊天室,现在是读书频道名人堂时间。两天前日本首相小泉全然不顾国内外的反对,第五次参拜靖国神社,国内外舆论纷纷谴责抗议,认为这一行动伤害了受害国人的情感。每当此时,人们不由会想起二战时期日本军队的暴行。其实,除了大家熟知的战争罪行,日本以武力践踏亚洲各国的同时,还秘密实施了一项掠夺被占领国财富的计划,那就是“金百合计划”,由日本皇室成员执行。

  “金百合”计划这笔财富到底去向何处?今天我们谈谈《黄金武士》这本书以及本书揭露的真相。首先上我介绍一下今天的嘉宾,这位是王选女士,侵华日军细菌战中国受害诉讼原告团总代表,南京师范大学南京大屠杀研究中心兼职教授,《黄金武士》一书的译校。这位是钮文新先生,财经时报执行总编辑。

  主持人小顾: 王选女士,我印象中你一直从事对日诉讼的工作,请问你是怎么成为《黄金武士》的译校的?

  王选:我们的索赔也是要求日本承担它的责任的一个行动,经常有很多会议在美国举行,这个作者是通过这些活动或者这些报道,知道我是整个要求追究日本二战战争责任、做这个工作的一个人。这个书出版以后在美国受到很大的压制,舆论也没有报道,但是作者很想这本书在中国出版,所以后来他们找到我,觉得我能够做这本书的,原来是让我翻译的,但是我完全没有时间一个人翻译,他相信如果我成为中国版的制作者之一的话,在中国应该引起更多的关注。

  网友:请王选老师谈一下翻译这本书的情况?

  王选:今天我把作者一开始给我写的电子邮件打印出来带过来了,最早2003年8月我去美国国家档案馆查资料的时候行李里一大叠他们的初稿、译稿,2003年就开始有一些翻译处我就改了,但是那个时候有些是学生翻译的,所以对语言的理解比较嫩,改的挺辛苦,有的是教授翻的,改的就好一些。因为里面涉及到很多金融上的专用名词,不懂的人确实不好翻,里面牵扯到一些金融、阴谋之类,刚好有一个学生学经济史就好翻一些,但是改动要大一些。

    刚开始我住在宾馆里,南京大学师范招待所,一边改一边校,改了以后作者自己又重新改动很多,这本书内容改动很多,然后又重新改了一遍。所以从2003年一直改到现在。我改完的时候真的很高兴,我真的不相信这本书不需要我再改了,总是拿着这个译稿跑来跑去的,编辑在后面催的,后来编辑不敢给我打电话了,因为他一给我打电话我就发火。我改的过程就知道这是非常重要的史实。

  主持人:评论中说《黄金武士》揭露了20世纪最长、最广的金融的秘密,钮总编请你评价这个秘密的意义?

  钮文新:我拿到这本书之后,当时也没有太多的感觉,只是翻一翻,觉得不就是这样一个东西吗。但是当我打开这本书真正阅读的时候感到非常的震惊。我觉得我们中国人都没有这样的研究,日本到底从我们中国、从我们亚洲掠夺了什么,掠夺了多少,他们在战败的时候到底是有钱的还是没钱的。这个事情中国人自己的研究太少了。

  给我一个非常重大的震惊就是说这笔钱太巨大了。到底是多么巨大,我们现在说不清楚,这本书里也没有说清楚,但是有一些非常有意思的数据,有大量的数据都是记载着一部分、一部分的财富。到底有多少呢?书里就有说了,比如说当美国政府控制了这笔钱,而把其中的一笔钱拿回去给日本人做一个自民党的所谓的回选基金的时候,这里叫M基金,这笔财富有多大呢?这本书里面介绍1960年的时候有350亿美元。今天有多少呢?这笔钱如果放到今天的话大概是5000亿美元左右。

    到底有多少财富被搜刮走了呢?这本书里面也有只言片语的介绍,他们在菲律宾藏宝,里面都有地形图,这个地形图非常隐晦的写了一些标注,这些地方藏了多少宝贝的这样一个数据,其中有一个数据非常让我震惊,上面写777万亿日元,合多少美元呢?当时美元和日元的比价是1:4,我稍微算了一下,194万亿美元,我的天啊,这就是它的一部分,一个藏宝地。这个数据是什么样的数据呢?它可以把世界买下来的数据。

  我们中国一年所创造的GDP也不过就是10几万亿人民币,一万多亿美元,两万亿美元的概念,你想想它是多么庞大的数据。会不会有这么多?人说会不会是编的?或者说很难让人相信。但是我觉得这个数字作者非常详尽的研究了,说这个过程,怎么才能积累起这样一个财富。比如说我们都说中国好像此前在100年的过程当中,经历了所谓鸦片战争、八国联军抢我们的财富,其实八国联军抢我们的财富仅仅是抢掉了皇家所拥有的那一部分,或者说是皇家拥有部分当中的一部分。但是藏于民间的财富似乎在那个时候并没有得到大量的破坏和这样的抢劫、掠夺。

  日本人他们在中国的土地上抢走的是什么?实际上这本书里有一个非常明确的说法,这是非常正确的一个说法,它掠夺的是这些国家和地区他们几千年所积累起来的财富。几千年啊,非常系统的打劫了这样一个地区,这里面打劫的手法都做了非常充分的介绍。所以它非常成体系,有用杀人,杀人的时候,可能我们在过去电影当中都看过,就是被杀的人他嘴里的金牙都要被拔下来的,就好像梳子一样梳理一遍,把所有值钱的东西都拿走。还有就是用黑社会就是绑架的手段,你是很有钱的人,我把你的家人绑架起来,把藏的财富都拿出来。再有就是用毒品来换,因为很多人吸食毒品以后意识失控,你要什么我给你什么,所以当时日本人拿低质毒品到中国换取大量的财富。

  还有用金融的手段,强行的发行一种所谓的货币,比如这里提到的所谓金票、所谓白条,都是货币,我用这些东西来换取你的真金白银,你用黄金来购买我的金票,我不允许你再换回去。它用了各种各样的手段搜刮这个地区的财富。这么古老的一个文明古国,有那么多的文物,那么多的珠宝,那么多的黄金,你说把它加起来到底有多少?所以我看到这个东西感到非常非常的震惊,这是非常巨大的一笔钱,到底是多少,我们不知道,但是我们可以想见它的这么庞大。

                     王选揭密历史实录:战争是对文化的掠夺与破坏

王选揭密历史实录:战争是对文化的掠夺与破坏
做为对日本侵华战争研究并斗争多年的前线战士,
王选谈起相关话题一脸凝重

  主持人:日本为什么对中国那些古董字画非常感兴趣呢?除了黄金在经济上的价值,像这批文化财富对日本、对世界来说意味着什么?请二位谈一下。

  王选:战争对日本来说是一个掠夺的机会,所有的秩序,原来古老文明国家的秩序都被打破了,日本的军事占领下它要做任何事情都是有可能的,他用各种各样的手段把原来这些国家和民族的财富都掌握在自己的手里,包括字画。这些都是人类文化遗产都是无价之宝,包括这些财富就是几千年的文明积累下来的,几千年意味着多少人的劳动和智慧,金钱本身还不够,金钱本身一块黄金或者一件首饰,甚至是寺庙里的金佛像,象牙这些都是艺术品,它的价值远远超过它作为贵重金属或者象牙本身物质的价值,它里面有艺术的沉淀,有文化的沉淀,是无价之宝??它把所有东西都通过暴力,通过军事手段都占有了。这个占有意味着什么呢?如果说把一个艺术品或者说从博物馆里搬走或者把一个佛像从寺庙里拿走,把它埋在地下,它的价值就不能实现了,这种占有是非常愚蠢的,而且把这个东西的价值破坏了。

  另外它对文明本身是一种破坏,这个东西是文明的象征,它把古老的文明以他的军事为手段,以他一时工业化阶段掌握的技术用这种方式把古老的文明都摧残了。

    我觉得这本书出版以后,希望更多中国学者把一些个案在中国一个一个的整理出来。比如个案里面包含的被掠夺量的大小,也帮助我们对整个的掠夺能够有一个估计。我记得前几年看到一个报道,就是讲拍《大红灯笼高高挂》的那户人家,那家是被日军抢空的,首富,抢的空了,一栋房子的财产都被抢空了,这没有一个数字,也没有人说追还这些东西。

  还有日本人、就是这本书说的老人拿着金的探测器以旅游为借口到山里淘宝,这就是不反省,他们没有认识到犯罪之行,应该有罪魁之心吧,应该把这些地方说出来,把这些财产还给亚洲国家。

  钮文新:这本书里说了一个非常非常重要的事实,就是说这笔财富现在不是控制在日本人手里,而是控制在美国人手里。美国人如果有了这样一笔财富的话,结果会是什么?而且这笔财富的用途也是非常明确的,它是说我们要限制共产主义势力的发展、扩张,这对于中国来讲意味着什么。

  主持人:一位新浪网友的评论说,美国和日本的学者对这段历史的研究和发现,从80年代就开始调查了,为什么中国人这么晚才追寻这段真实的历史?

  王选:光是《黄金武士》里面讲日本对二战的经济掠夺,中国学者也有研究。比如说关于鸦片,日本在中国的鸦片政策,它要想弱化这个民族,它通过卖鸦片自己集聚财富,把中国人的腰包都掏空了,你要买鸦片的话银行可以贷款。还有一些物资的掠夺,但是关于掠夺的财宝,黄金财宝的下落,这个中国确实到现在为止没有研究。所以我们看了这样的书以后,我觉得我们中国人自己应该清醒一些,这种帝国主义和殖民主义的掠夺不是从日本开始的,从西班牙人打击马雅人就开始了,但是几个世纪来对古老文明的践踏、掠夺是愚昧的,使得这种文明永远从地球上消失了。我们中国人绝大部分人都不知道我们被别人掠夺了多少,这是一个非常危险的信号,我们现在很多人过着穷日子,他不知道中国以前是什么样子,很多人没有历史的概念。

  我有时候回到我们村子里,我看到村子里原来建的房子就是家里的祠堂,建筑用的是樟木的,雕刻的,现在没有这样的技术,非常美的一个很大的村子,现在我们的生活水平也达不到那个时候。生活空间充满着艺术,都有艺术品,但是现在很多中国人都不知道,所以我们自己要警惕,我们作为中华民族的后人我们自己要关心,要留心。

  网友:对于已经流失的东西我们最需要的是记忆和创造,我们要让子孙永远记得这伤痛,知道是在和人不平等的竞争下,他们夺走了我们的财富,但是夺不走我们创造财富的智慧。

  钮文新:确实是这样,中国人当前也不得不这样考虑问题。我觉得不仅仅要考虑这样一个问题,更重要的要考虑的是我们在今后的发展过程当中,这笔钱,这样一笔财富会不会继续对我们构成负面的打击。其实我们看到这本书里面讲到,说这个财富现在在全世界大概是176个帐户当中保管。这些东西在那个地方放着,比如黄金也好、珠宝也好,一分钟就可以变成抵押贷款,变成实实在在的美钞,实实在在的所有国家的货币。

  王选:产生庞大的利息。

  钮文新:利息还在其次,当这笔钱流入某一个国家或者流入某一个经济体的时候它将产生什么样的后果?比如说大家都知道亚洲金融危机的发生,为什么?为什么会发生这样的危机,所有人都的目光都集中到索罗斯这样的金融投资客的身上,他大量的投资、投资到这个国家然后迅速撤走,这样这个国家就完蛋了。

    今天我们不止要考虑国家的领土主权,更重要的要考虑经济主权、金融主权,为什么这些富可敌国的投资客可以随意到这些国家翻手为云,覆手为雨,像这些我们看不到的钱流入到我们的这个经济体来之后,我们是不是要考虑我们的经济安全问题呢?我真的不是为这笔钱多么巨大而感到震惊,而是说这笔钱在未来可能产生的作用会让我们看到一个什么样的结果。很多次的金融危机已经让我们看到了他们的作用,有没有这笔钱我们不知道,但是这笔钱之所以这么快的升值,不知道他们是通过什么样的手段获得的。60年350亿美元,今天就变成了5000亿美元,这是什么样的一种增幅啊。所以今天这笔钱依然有可能是打劫我们的工具。

  王选:不是说直接用打劫的形式,这笔钱在竞争中,在市场经济中,这笔钱当中的有一部分成为了政治基金,这个政治基金用在美国政府通过情报支持某一个国家的政党让它在竞选当中当选。还有这个经济流通,掌握这笔钱,流通过程中这个收益比原来大得多,这本书也说明了有些国家在经济上处于优势地位,它的优势地位是哪里来的。

    现在世界上任何市场、任何一个什么东西都跟这本书里面讲到的去比的话都是小事儿了,小菜一碟了。亚洲这么多国家,整个东亚地区,几千年积累下来的财富,这是一个什么样的反对,怎么样的不平等,怎么样的规模,再讲什么话都没有讲到这个份上,中国人现在用发展的眼光看这本书,要好好想一想,我们现在还没有真正理解到这本书里面讲到的这个东西,古老的文明被整个洗劫以后在竞争中处于劣势,而且这种劣势一时不可能改变,因为它已经掌握了这笔财富,把这个财富作为资本经济市场经济中的资金,在竞争中你永远处于劣势。

  钮文新:最可怕的这笔钱也许不以赢利为目的,但是一定能够赢利的。

  主持人:国际政治的博弈中,这笔钱能起到什么作用?

  王选:这笔钱是支持自民党的,日本现状就是这样,日本战后有可能是左翼掌权上台,成为执政党的。但是竞选要经费的,还有很多这个钱有可能支持意大利颠覆,这笔钱有一部分是作为美国中央情报局在全球活动的基金。

  钮文新:就是说我用这个东西帮助你选举,选举出来的人是能够和我站在一条战线的,这是一种。还有一个非常重要的,就是这笔钱如果搞不好的,我们如果没有充分的能力面对这样一种冲击的话,我们会丧失自己的经济主权,当你没有经济主权的时候你还有什么主权呢?所以这是非常非常重要的一个问题,就是我们不仅仅看到它能够使一个政党当选获得执政,而更重要的是,这笔钱如果真的变成了攻击某一个经济体的对象的时候,这个经济体的经济主权是不是还能够完整。其实我们在金融风暴之后,我们看到了很多国家不得不接受国际货币基金组织提出来的各种各样的条件,他们管这个叫城下之盟啊,没有办法啊,只能接受你几十亿美元的帮助,我失去的是自己的市场是自己应该有的主权,这个是现代经济或者说现代在一种所谓经济一体化当中产生的一个另外一种主权形式,这个我们完全不可以忽视。

  王选:这个资金,这笔财富成为资金以后,在整个世界上的影响到现在为止已经是这样了,已经使掌握这笔财富的国家一直处于优势地位,一定要这些小国都听它的,市场也占主导地位,国际关系中也有影响力,因为它有这笔资源,12个亚洲国家几千年里积累起来的东西一下转移到很少数的两个国家、几个国家手里。当然这种以军事为手段,以军事方式急速转移本身给12个国家带来的摧残性的破坏。

  钮文新:这个东西我觉得一定要让我们的政府,我们的老百姓都能够意识到,这样一个问题的严重性,这样一件事情的严重性。当我们在做一些事情的时候,可能我们要在政策的制定方面,在整个发展节奏方面都需要有一个非常充分的认识,意识到它的存在,我们可能才能够更加正确,否则的话,稍有闪失它就会让你,真的是倒下去再有站不起来,这个很痛苦的!

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钮文新:我们应该有更多人就战争问题向某些政府讨一个公道

  主持人:像“金百合”这么一个庞大的计划持续这么久,这么大一个秘密,为什么到现在还保持着,从这本书开始逐渐的揭露呢?究竟美国的新闻媒体是非常厉害的,而且是两党执政,已经换了很多届政府了,他们采取一个什么样的办法?

  王选:在日本的英文时报也登了,介绍了这本书,这是2004年的7月11号,我今天打印带来了,这么长的一篇文章介绍这本书的内容。在日本前几个月,今年上半年又有一篇文章登出来,又讲到菲律宾的山下黄金,说这是一个传说,但是仍然有很多人相信。我刚才讲了2004年7月11号这篇文章是很长的,这是一个著名的记者写的,他对这本书的评论有一整版,在日本没有任何对这本书的讨论,也没有任何人出来批评说这是假的,现在没有,我觉得这一点也是很奇怪的。

    但是日本作者在这本书里面提到有M基金这么一本书,在日本战后早期出版过,但是这本书我在日本找不到,是有这么一本书的,揭露真相的。我想很多原因,一个方面就像细菌战一样的是美国和日本这两个最强大的国家共同掩盖,《黄金武士》这本书也揭示了为什么他们这么强大,他们的力量所在何处?他们为什么?在什么地方?这本书其实也说明了很多问题,这本书我想会使很多人改变对冷战的看法。国际政治构成的看法会改变很多,这也是一个原因吧。另外我们自己把许多东西就是丢开了没有去研究。

  钮文新:实际上这本书揭示了一个非常重要的事实就是二战或者日本投降之后,美国人刻意渲染日本已经一贫如洗,日本已经全部垮台了,是怎么怎么样破烂不堪的景象,为什么刻意渲染这些东西,这本书就告诉人们这个时候美国人已经看到了这些财富,他们想拥有这个财富,在这个过程中他们和日本达成了各种各样的默契。而这笔钱实际上是藏在美国财政之外的一笔体外的巨额财富。这是在财政预算当中看不到的,也在财政收入当中看不到。刚才你说那么多政党,他们之间对于权利的争夺,对于政府控制权的争夺,他们不会拿这个东西做由头吗?不会拿这个东西打压对方吗?不会。

  主持人:为什么?

  钮文新:因为美国人非常清晰的知道国家利益是什么,这国家的利益不是政党的利益。而且我们看到他们权利的更迭过程中是非常平稳的交接这样一笔财富的控制。我们还要意识到实际上政党的争执不过是政治主张或者意识形态的纷争,实际上对于他们来讲作为自己是不是当选之后还能够拥有这样的经济控制力,这个也是他们要考虑的问题。实际上我们说他可以政治主张不同,但是他们的经济利益是一致的。所以在这个问题上,他们之间这种相互的默契,我觉得不会吧,放弃对于全世界的控制,然后我们争夺这样一个选战,这得不偿失的。我想美国人是很聪明的,他们有很多很多的研究机构。

  王选:现在他们怎么样来利用这笔财宝,这本身作为资本主义,资本经济来说、市场经济来说这就是一种力量,一个资源,我们也管不了。但是现在有一点我们是可以做的,那就是说民间有许多丧失的财富是可以统计的,当时国民政府还是有一定的统计,现在我们国家放弃日本赔偿,是日本在战争期间造成损害的赔偿,现在是被它抢走的财富,它应该还给我们,这和赔偿是两回事情。

    如果对战争反省的话,小泉说他们永远不要进行战争了,那好,应该把抢别人的东西还给别人,还有书籍,还有艺术品,我见到日本人家里就突然冒出来一个中国的什么什么古玩,你问他们是不是买来的,他们是在中国抢来的。我们要在民间把这些东西统计出来,然后让它还,当然现在还不可能统计很清楚,至少有一部分要统计出来,这本来是别人的东西,如果说我们现在已经是友好关系了,72年就发表联合声明说友好了,日本有表示对战争的反省,就应该把这些东西还给亚洲12个国家,怎么还要偷偷到菲律宾挖呢?不是说我们不愿意相信他们没有对战争不愿意反省,是说的和做的距离太远了。

  主持人:受害者的积极索赔能够起多大的作用?

  王选:我们的索赔提出来只是把问题提出来,像细菌战,可能人类文明史到现在为止是最残酷的犯罪之一,这个问题都没有一个说法,日本政府不承认,也不公开资料,绝大部分资料没有公开,这样的事儿都没有说法。对12个国家财富的掠夺,这么大规模的掠夺都没有一个交代。所以我觉得,我刚才举一个例子就是玛雅文明,这样古老的文明就是这样被削弱了,现在古老的文化在什么地方呢?我们自己有的人都不知道古老文明在什么地方,我们已经对自己的文化失去自信,也不知道什么是我们原来的文化,已经接受他们这些工业化的东西,认为他们是强者,这些文明是好的。所以离灭绝真的只有一步之遥,剩下这些东西最后都会被我们自己毁掉。现在不是和日本的关系,让他们赔多少钱的问题,就是我们作为人类文明的继承者,我们要保护这些文明,日本也有义务保护,所以把这些财宝拿出来还给亚洲国家,这是对人民的尊重,这是必须要做的。

  德国人一直在还,现在还在把纳粹时期掠夺犹太人的字画、黄金、银行存款现在为止不断的挖掘出来,在还。为什么日本就不这样呢?如果日本不这样做,我们整个人类社会怎么样建立起一个诚实的、公平的,各个国家享有主权的秩序呢?所以人都是半信半疑。

  钮文新:这本书当然有很多人可能提出这种怀疑,甚至美国人也在拼命讲说这是虚构的都是一些传言等等,但是这本书的作者他们好像用了很长的时间,大概有十几年的时间在研究这个问题,而且他们列举出来了大量的证据,他们很重要的一些结论,都有一些出处,在这个书当中都标注出来了。我听说他们还有自己很详尽的上千份的资料能够支持他们论点的资料都被他们收藏在手上。所以我觉得至少这件事情给我们一个非常重大的提示,让我们不能忽视这件事儿的存在,同时我们有权利去赢回我们现在还能够看到的东西,比如刚才王选老师在日本能够突然间看到非常漂亮的中国的文物,那些东西既然是掠夺的,能不能先还给我,日本说连这样的东西都不可以还给我的话,这个怎么解释这个问题呢?

  王选:怎么谈得上反省呢?

  钮文新:所以能够看到的,能够做的,能不能先做,其实我们对王选老师非常钦佩,就在于她这么年来一直在为细菌战中国的受害者在讨还公道,我觉得更多的中国人应该一起能够做这样的事情,能够用法律,能够用我们现在能够掌握的一些工具为我们讨还一些公道,这个对于日本来讲也非常重要,你这样做实际上也是对亚洲,对全世界表明你真的是在反省,而不是今天这样三番五次的去参拜靖国神社。

  主持人:像德国纳粹和日本军国主义都进行过有计划的掠夺,都有一大批的藏金,但是美国处理德国纳粹他们的黄金和山下风闻的宝藏态度不一样,为什么?

  钮文新:很简单,那些因果,这里面还谈了,当年日本并不是说好像对所有这些国家没有赔偿,它还是对一部分国家有选择的秘密的进行了赔偿,这是我们过去根本不知道的。

  王选:亚洲各个国家还是弱。我觉得纳粹的问题就是犹太人在世界各地,都作出很大的努力,当时在德国他们说有一千多个官司在德国打,要求赔偿的,后来德国就建立了基金,所以自己的权利要自己要回来,要去争取。所以我觉得我们做的,你说我们现在做了多少,只有几个官司在打,民间诉讼还是日本和平运动支持的,除了细菌战的诉讼就是说中国人、浙江的、湖南的大家靠自己的力量,当然日本和平运动他们全部是义务劳动,我们自己每次去日本都是自己的钱,但是其他的诉讼都是依靠日本和平运动。

  就这么几个官司,所有的人都在等着这个官司有好的结果,要自己付出努力,首先要从把历史搞清楚开始,这些事实清楚了,才知道有这样的事实,根据这个事实责任义务关系就很清楚了,然后再去追究。我们现在历史调查还没有做呢,这些最基本的东西,所以还是要老老实实的去。

  钮文新:你看看这些国家的历史地位尤其是在近代,这些欧洲被德国战略的这些地区,他们都是什么?很多都是早期的发达国家,而我们亚洲呢?大部分是殖民地和半殖民地社会,所以在这样一种情况下,那些人他们和美国和战败国讨价还价的筹码远远超过我们。

  王选:欧洲国家比较对等就是在经济发展程度而且战后德国分成东德和西德,这两个国家在欧洲其他国家的包围圈里,而且德国战后以来一直在清除纳粹,纳粹的思想、纳粹的份子,所以它的社会经过一个对纳粹势力比较致命的打击。日本是战争以后冷战马上就开始了,国际法庭都没有举行到最后,最后甲级战犯都陆续放出去还能够当总理,美国很快因为冷战,美国冷战的国际政治的关系,美国的冷战的国际关系,很快替代了战争期间侵略国家与被侵略国家,反法西斯同盟的关系很快被冷战的国际政治关系取代了,美国那个时候要用日本,要扶持日本,所以这些钱就不扶持纳粹国家了,成了美国和日本共建的一个基金的经费来源了。

                    王选揭密历史实录:历史问题一定要有个答案

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《黄金武士》译校者王选(左)及财经时报执行总编辑钮文新访谈:历史的悲剧不能重演

  网友:这个“金百合”计划后来的资金是怎么作用于日本的企业和日本的产品呢?有哪些产业从中受益呢?

  王选:这个书里没有说我们也不清楚,书里主要讲的是建立的政治基金。

  钮文新:有的,日本的三菱重工,大的一些企业,他们在战后都获得了很多的政府支持。

  王选:但是说这个支持是不是直接来于这笔钱,我们假设得到政府支持是毫无疑问的,但是假设日本战后战争期间除了这笔财富之外,整个国内的经济重创,所以后来这个政府没有资金来源,靠什么支持这些大企业呢?很有可能就是用这笔财富,我们只能这么推算了。这一点是肯定的,就是战后这笔钱是掌握在美国和日本政府手里。

  钮文新:这本书也提到一些东西比如德国给整个战争赔付450亿美元,日本实际上在整个过程中只拿出了30亿美元进行赔偿,而且这些赔偿是秘密进行的,但是日本战后用了15个法律向他的国民支付了4000亿美元的赔偿,当然这里相当一部分是给了他在战争当中立功的企业或者支持政府的企业,到底是怎么给的?这里有稍加的描述,非常少,但是也能看出一些。

  王选:日本政府哪里来的钱赔偿。

  钮文新:这里有一个非常大的论点就是日本战后并没有破产,而是他的财富在这里得到了巨大的膨胀。

  王选:所以这笔钱成为一个非常大的政治资源,和现在的政治有很大的关系,通过这笔钱自民党执政的日本政府,对日本社会产生的政治影响力,而且通过这笔钱建立了一个社会基础,难怪可以理解为什么自民党参拜靖国神社能够在日本社会得到一部分人的支持,这就是它的社会基础。它用这笔钱买人心,国家我赔你了,哪儿来的钱赔,首先应该赔的应该是亚洲各个国家,如果有钱赔自己的国民,怎么没有钱赔亚洲被侵略的国家呢?但是日本的国民应该和他们的政府一起承担这个责任,因为他们都介入了这个战争,他们支持了政府,他们支撑了政府这个罪恶的政策。

  钮文新:这里也提到美国政府极力的掩盖这样一件事情,他们用了很多手段来掩盖这样一件事情。

  王选:比如说接近事实的人都受到打击或者被暗害了。作者最近住在美国,但是他不公开他的住址,最近又搬家了,又搬到山里去了。

  钮文新:这个事情不是没有被揭露出来是几次险些被揭露出来了,但是都被压制了。

  王选:作者不断受到死亡的威胁,不能公开自己的住处,说明牵扯到非常重大的利益关系。

  钮文新:有很多人否认这样一个事实,但是这里面作者和一个巨大的金佛拍的照片,这个金佛一看就是来自于缅甸的,这个金佛被菲律宾的总统发现以后怎么从民间变成自己的财富,当他表述这一段的时候实际上佐证了这件事情是存在的。

  王选:根本这本书的内容就是说有一部分是在菲律宾,马克斯当政的时候被他发现的,所以他在世界上也有成百上千亿的财富,在菲律宾的领土上要发觉这笔财富不可能不被马克斯知道,这里有很多争夺。按照这本书的内容,绝大部分的埋藏地点到现在还没有被发现,也许被发现了但是作者不知道,因为不可能公开的挖掘,而且当时做藏宝地的时候非常秘密,很难被发现。

  钮文新:其实作者采访了很多证人,比如刚才说的金佛的发现者就是罗哈斯,马科斯如何迫害他,最后把他的财富变成自己的财富,最后他被告了以后,他的民事责任是多大呢?要赔偿这个人多少钱呢?430亿法元。怎么可能会有这么多的钱。OK,就是这样的,这是事实,这是这个作者访问了这个人得到的一个说法。

  王选:最大的一个民事诉讼案了,430亿,赔偿金额是最高的。现在两件事情可以做,第一件是中国人自己整理一些东西,日本国内也整理,他们也应该能够整理的,然后还给中国。另外还有一个,调查山下黄金,就是埋藏在菲律宾的黄金,应该说相当一部分已经运回日本的,已经运回日本的要回比较困难,然后菲律宾要进行调查。

  主持人:最后一个问题。这个秘密公开了,当年很多当事人已经作古成为历史遗留问题,从今天实际情况来看我们该怎么解决这个问题?

  王选:有两件事情我们现在是可以做的。当事人作古当然是因为年代久远我们自己耽误了,我们中国人通过这本书的出版要反省这么大的事情怎么到现在才来弄,难度就很大,但是作者花了18年的时间也能够写出一本书来,我们中国人自己是当事人的后代,如果我们花点力气搞研究还是能够研究出一些东西来的。但是要下功夫。

  钮文新:我觉得这个问题也许是无解的。但是我们看到这个事情的时候还是我刚才说的那样一件事情,我们看到这样一笔巨大的财富,掌握在我们的竞争对手里面,所以在今后我们在考虑一些问题的时候,我们是不是需要把它考虑,就是纳入我们的政策视野,因为这笔钱非常可怕,它不以盈利为目的,最后可能赢到巨额利润,但是最初不以盈利为目的就非常可怕了。所以我觉得,可能有一个非常重要的,也是提醒我们所有的国人都应该能够注意到的这样一个问题,就是我们保证自己的经济主权的完整,不要再受这样一笔,从我们这儿掠夺的财富再来掠夺我们,这可能是我们今后要非常非常着力要考虑的问题。

  王选:最后讲一点儿,我觉得不完全同意钮总的做法,我认为这是我们的权利,这个财富本来是属于中国的,当然亚洲其他国家怎么样,我们没有为他们作主的权利,但是我们自己的财富一定要争取,现在不能让它再来打击我们,已经放弃这个财富,要求这个权利了,我认为这是中国古老文明、几千年文明,亿亿万万的中国人民通过劳动、智慧积累下来的财富,谁要不法占有它上帝会惩罚他,必须归还给中国人民,这个问题一定要有一个答案。

  钮文新:我们期待着这个上帝是公平的。

  王选:我们自己要作出努力。

  主持人:今天我们谈到了《黄金武士》这本书以及本书揭露的“金百合”计划的一些真相,感谢二位嘉宾来到嘉宾聊天室为大家参与揭露这个真相的过程,下一期嘉宾聊天室我们再见!

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黄金武士


 

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