对话918爱国网总编吴祖康:十年平民爱国主义


 


       3月24日,中国918爱国网即将迎来十岁生日。值此之际,腾讯网特约对话中国918爱国网总编吴祖康先生,一起总结和追忆十年来的民间爱国网站的坎坷办站经历,以及如何推动中日关系研究和抗战历史研究的过程。

新闻来源:http://news.qq.com/a/20100324/001697.htm

2000年3月24日发布网站历史资料:http://www.china918.net/china1937/

 

【文字整理】

马:吴老师,今天很高兴代表腾讯网来专访一下您。吴老师,我听说您的网站马上也就开办满十年了,我想也是很高兴的一个事情了。您的网站从2000年开办,到现在。我们可能有很多事情可以回顾,我们今天聊一聊这个话题。

吴:好,非常感谢你们给我这次机会。原来想今年咱们918网建站十周年用什么形式来纪念?我觉得咱们还是用一个适当的方式来回顾总结,展望一下未来。腾讯网我们也接触了好几年,包括你也和我合作了大概有六年了,是吧?经历了很多大的事件和一些过程,我们918网实际是2000年3月24号是正式发布。那么是2000年的春节,应该2月份吧,是初六开始运作,大家商定准备开始搞这个网站。

马:大年初六?

吴:对,所以那年过年也没有好好休息,实际年前已经开始准备。当时做这些呢,实际是想找一些历史资料,当时也是想搜集一些南京大屠杀资料。

马:史料?

吴:对,史料。当时网络上基本没有,也就是一篇张纯如的挺有名的书。

马:纪实文学

吴:那本书的里面一个序言,也没有其他东西,后来我就咱们就想,既然这么大的事件,而且从我们以前包括你们在读书的时候,历史教科书上,基本上就是一笔带过,到底怎么样?没有。而且,当年的一月份,日本右翼在大阪搞了一次反华集会,名字就叫“二十世纪的最大谎言”。

马:彻底检证南京大屠杀

吴:南京大屠杀彻底检证,彻底检证!他的检证就叫检讨了,就等于反驳中国说南京大屠杀,他们要反对,就是说没有这个事情,搞了很大集会,而且在大阪的国际和平中心。当时我们感到很震动,那么也想再去找一些资料,因为毕竟我们的记忆里,以前上学时候,那些历史教科书很淡漠的。

马:很模糊的。

吴:很模糊的,基本上没怎么讲的很详细。他提出那些理由,反驳哪些东西,我们没有办法去回忆,没有资料来帮我们立这个证据。

马:对!

吴:后来就找不到,找不到就想,几个人一合计我们自己做。当时也没几个人,一个我,一个我女儿小曼,一个我妹夫,还有上海一个农行的职员,还有北京的一个网站的站长,五个人,当时开始策划搞的。北京的站长帮我们策划搞了空间,还有注册的域名。当时一个域名是500一年。那很贵的,2000年。

马:您的域名现在很火的。

吴:当时还不是现在的域名,注册是china1937.com这个域名,他花钱买的,另外找了个文化部赞助了我们空间,文化部这个事情以后还会发生另外的事情了,咱们以后再聊。那么,这样等于空间落实了,域名落实了,邮箱呢都给我们安排好了,那么咱们就初六,春节那段时间,等于是一个多月时间,定在3月24号。因为3月24号呢当时也是在30年代时候也发生过八国联军轰炸南京,那么我们也挑不出好的日子,因为再往后,那就七七啊,太晚了,我们还想尽快把资料公布到网上,对日本右翼有一个反击。当时3月24号咱们网上发布的数据,现在没法想象,就一张软盘。当时软盘就1.2和1.4兆的容量,还是1.2的那个软盘,整个网站的数据1.2兆都不到!当时就了一个平面的页面,没有数据库,很简单,一些图片,搞一些文字资料,那也是费了好大劲了。

马:是是是

吴:我还通过原来一个老战友,一个学校的老师,他从图书馆去扫描了一些当时侵华日军在中国的一些暴行,就几张图片,很可怜很可怜。我们几位就在找,找了一本书,当时美国史维会一本《南京大屠杀》罪证的一个画册,有400多张图片,后来通过国内的出版商授权,400多张图片我们花了一个多月时间,全部扫描,扫描以后放在网上。放在网上以后快到七月初六月底,七七抗战纪念日,中青社发了一篇文章,标题是《南京大屠杀铁证网上可查》。那是2000年的时候,这么一弄呢,网上稍微有点知名度了。因为主流媒体在帮我宣传,当时还不叫918,当时叫china1937.com的域名,网上名叫“历史不容忘却”,实际当时就是针对南京大屠杀历史史料进行收集整理发布。

马:资料库

吴:实际是资料库,你右翼说这个是假的,我们呢,说这个是真的,证据拿到网上大家就知道。当时其实是很简单,去做这个事情,做了以后就做大了。刚才我提到文化部,文化部提供空间。日本呢,我们七月份媒体一宣布,引起关注,日本方面一看。当时我们网络有个规矩,谁提供空间,应该给人家有句话,当时我们另外一个想法是拉虎皮做大旗,我上面是这么写的:“感谢中华人民共和国文化部提供免费空间”,现在回想确实是……

马:这管用吗?

吴:不是管用,但是不这样还不行啊!但是现在看来如果弄还是不行的,当时欠考虑,对政治敏感没考虑周全。那么日本抓住这个机会,就说政府支持民间搞反日活动,因为他说这个问题有争议的,文化部在参与这个活动。其实是文化部的网络中心,其实跟文化部没有直接关系,后来外交部通过公安部把我们的网站封了,后来也不了了之,中国有关部门他们比较了解,你做的这个东西是很正义的。当时我们网站一开始就定义:民间、正义、公益。就是我们几个人,民间的,也没什么背景。

马:当时你们有遇到什么困难吗?

吴:那当然,当时主要是费用,还有政治上的风险。2000年搞这个二战历史收集、网络公布,还是比较敏感的,当年主旋律还是中日友好,对中日友好不利的那层次还是不好的。那是小泉上台以后,反华厉害,民间愤怒了才冒出来,这是后几年的事情了。那么,当时经费问题,风险问题,而且这些人都要上班的,

马:您当时也在上班?

吴:对,我在上班。

马:竟然为了这个翘班。

吴:对啊,翘班,怎么说呢,请事假,扣工资。当时我们一个月工资1000多块钱,我没有一个月拿到四位数,因为搞活动要请假。尤其当时的网络监控很厉害,白天搞活动啊,有个纪念日,要留在家,外面有活动要报道一些活动。因为当时主流媒体对这些事还不是很感兴趣,这个经济上毕竟还是个小事情,我想既然做了就要做好。我这个人有个怪脾气,有压力我不怕,你越是给我狠,我做的很正义,不管你更狠,我非要跟你干到底。我倒不信,我做的正义的东西,你凭什么来阻拦我,因为当时那些封站挺紧张,我连夜叫我妹夫,赶紧拷贝硬盘带走,当时数据有100多M,不少了。

马:从一个软盘变到硬盘。

吴:当时控制的就是到你家,连机器什么都搬走,把人带走,我当时就防他这一步,当时连夜带走。

马:现在取缔这种淫秽色情网站也是这么做。

吴:我们完全正义的东西嘛,跟那个不一样,管理手段就是这样的,我得防着。

马:当时缺少沟通。

吴:那时候没法沟通,因为也没有这个渠道,对不对?那时候毕竟大家都不熟悉,我们不熟悉,而且管理部门对这个网络业不熟悉。2000年时候,政府官员上层对网络认识很少,不像现在达到这个认识,那么这个阶段实际是比较困难的,尤其关站以后。

转折是在2001年,2001年是918抗战纪念70周年,中央台东方时空做了一个五集的专题片,策划人是东方时空的创始人之一。他就想918到了,五个专题,看看能不能网络上找一个题材,因为当时其他方面都有了,无意中搜索搜出918,出来就是我们918网,一看,这个网站不错。

因为当时我们已经在策划搞918的一个活动,另外域名也改了,注册china918.net,因为当时已经有学者提出来,抗战是14年,应该从1931年9月18日开始,不是7年,7年是全面抗战,实际从9.18已经开始。

那么我们认为这是对的,我们也想参与这个呼吁,当时很多人抢这个域名,我们觉得要把918这个域名保护起来,不是”就要发“,当时很多商场搞开张都是改成918,忘了918是个国耻日。

当时除了域名修改,我们还联合一些网站在搞一个”网络共祭活动“,就是要联系国内国外的一些华人网站,在网上搞一个网上祭奠。你们也记得,当时有一个帖子,是用日本人的名义(也不一定是日本人),说我们有靖国神社,你们有什么?我们确实没有。

实际上它是一个祭奠先人的场所而已,对吧?我们不能说没有,也有,那个纪念碑、纪念馆,性质还不一样。我们是民间的,能够让三千多万牺牲的先辈都有个地方来祭奠他们,不是一部分人,现代讲法是精英部分。

当时就策划搞一个网络祭奠活动,准备918这天发布,当时是和“网同纪念网”合作,它提供资源提供平台。一个总坛,18个分坛,18个分坛就是有专题的,慰安妇的、南京大屠杀的、包括918牺牲的一些先辈、细菌战的、劳工的,分门别类的有18个分坛,有他们独立的一个纪念日。另外有总坛,规模很大。后来他打电话说,行,就做你们的。派来两个记者,跟了5天,做了20分钟的专题新闻。这影响就大了,当时我在上海,上海所有的主流媒体,那天对着我做采访。从此以后,我就逐步走入了良性的,知名度比较大的关注比较多了,一些资源也有人给我提供了。

马:等于您的民间的这么一个行动受到主流媒体的一个肯定,中国青年报包括电视媒体。

吴:中央电视台,我记得印象很深,当时是张羽做的这档节目。他后面的话,我听编导说,本来没有这段话,播完以后他随机而说,“昨天晚上,我深夜打开这个网站,感到很震撼,希望大家都来登录这个爱国网站”。后来我想,原来我们叫918网,就可以改成918爱国网,我怕一个概念就是做生意的那个918。所以我们定义为爱国网,那么我们就是爱国题材的爱国主义教育的网站,这样就区分开来,也有点老王卖瓜自卖自夸吧?跟那个回避掉。

马:把概念搞清楚。

吴:这个以后有些华侨、有些网友资金上对918网有些援助。当然有些部门也开始关注,这个以后呢也一直在监控,这个呢我们也不怕。我们本身做的就是很正义,我也希望他们来找我,我们有沟通。你们来看觉得我这个能做,那你就别吱声,如果不能做,那你说为什么不能做。不是为我个人,我是为这个国家,为大家,有关部门也有你一份,你也是中国人,都很理解。

实际高潮是什么时间?是小泉上台那两轮,反华包括否定历史,全国网络上群情激奋,后来就有了一系列活动。05年高潮,包括03年保钓,经历过的。

我们这个网站定义为民间,而且一开始我们网站的宗旨,六句话也好三句话也好,三句话:一个叫“不忘历史屈辱,反思历史教训”。第二个是“探讨强国之路,凝聚中华精神”。第三,“增进民族了解,倡导人类和平”。不忘历史屈辱,反思历史教训是个前提,前提你要做到这个。探讨强国之路,凝聚中华精神实际是个过程和方法,“增进民族了解,倡导人类和平”是我们的最终目的。

我的座右铭,一句话叫“投身万维为民族,我以我心献忠诚”,我做这个事凭我自己的良心来表达我的忠心,另外就是为了我们“的良心,责任和使命”。做这个有很多人问我:你有网络基础还不如自己去挣点钱。我说我做了这个事情,如果我做不下去,我良心放不下。而且我总觉得有这个责任,另外还有这个使命感。

所以说起来人家可能不信,我从2000年开始做这个网站,到现在已经十年了。以前我在东北下乡的时候落下一个腰肌劳损,因为扛麻袋、扛木头,每年的秋冬季节要犯病,犯了以后,人就像虾米一样直不起来,有十天半个月。还有个气管炎,也是到东北下乡的时候落下的毛病,也是秋冬季节发这两个毛病,打青霉素啊什么的。但是很奇怪,我做这个事情以后,这两个毛病都没了!

马:老天感动!

吴:老祖宗在保佑我!因为我老吴在帮老祖宗在做事情,为他们讨回公道,因为后来转入对日索赔。前面的一些阶段就是介入历史,因为我觉得历史需要回忆,历史也需要记录,我们责无旁贷。比如我们这个访谈,也将成为历史,昨天就是历史,今天就是明天的历史。我觉得记录就是我们没有放弃,这些前辈做出的牺牲,我们不能忘!我们这一代要把历史记录下来,传承给你们这一代,一代一代传承下去。

马:我感觉您为这个付出了很多,为了民族精神,包括记录历史这一种使命感,历史责任感。听说您还住在一个15平米的上海的一个非常简陋的一个小房子?

吴:原来我们三口,现在女儿出嫁,外面自己借了个房子。我这十年可以说精力都在网络上,也没有机会去弄别的挣钱,按理说我这个水平搞搞服务器弄个网管,一个月5000或者1万应该是没什么问题,

马:整个个屋子只有一张床?

吴:书啊资料啊都在那个房间里,那个房间里就是睡觉、工作,连吃饭也在里头。后来我们厨房搬到走廊里去了,外面那个厨房作为一个吃饭的小厅,整个房间的建筑面积才32平米,赶不上现在人家一个厅。我们现在两个人的退休工资也就三千多不到四千,我的想法就是吃饱穿暖就行了,要求就这么点嘛,我们也活的挺好。

马:现在时髦的话讲,您为了民族精神为了抗战精神而“蜗居”了。

吴:对,蜗居。蜗居也值得!反正这几年我觉得很安慰,作为一个中国人,我能为历史留下这些东西,能为先辈做些力所能及的事。除了刚才说的日本侵华史,我们从04年开始在网络上发起“援助抗战老兵”活动。这也是我觉得很自豪的,因为自从搞了这个以后,这几年对研究抗战历史也有了推动。

马:尤其是对国民党老兵这一块。

吴:对,因为没人管!恰恰是这批老兵,因为抗战胜利后,他们觉得中国人不打中国人就不干了。结果,国民党说他们是逃兵,我党说他们是国民党。这些人在解放以后一些活动受了很多冲击,能小心活到现在确实不容易,但是生活确实很凄惨。

所以咱们这些年轻人,我确实也很佩服!筹钱筹物,千里迢迢,到那个地方,而且他们现在住都是农村不是大城市。尤其是我们的两个捐助点,一个是湖南常德一个是云南腾冲,当时还有一些远征军的留在那里。

我觉得我们这一代要把历史传承下来,我们在05年就提出一个口号,当时仅仅把抗战史教育作为一个耻辱教育,以前我们谈到抗战史就是日本暴行,就是大屠杀,慰安妇,劳工。05年一个专家提出来,他说抗战历史教育不是国耻教育。

所以我们05年就提出了一句话:将中华民族的贡献昭告世界,把中华民族的精神传承后代!因为抗战胜利以后国共内战,给人家的印象就是抗战你们什么都没做,你们都没有宣传自己。我们所做的工作就是把我们对二战的贡献重新拿出来,把抗战精神重新拿出去,我们继承的是老一辈的铁血精神,捍卫祖国尊严捍卫国家领土的精神,把这个精神传承给我们后代。而不是一味的灌输日军的耻辱,因为讲多了我们也不好受,所以,我们现在要宣传正面战场,以前敌后的比较多,包括刚才宣传那些老兵,我觉得抗战精神是中华民族的一种骄傲。起码英国,包括了东南亚很多国家都被日本灭了,就我们中国最后还存在着。

不光是耻辱我们也有胜利,我们胜利了,以前的那个角色颠倒了。以前还有点可怜的样子,哭哭啼啼的,现在看来整个史学界对这个问题也有个比较正确的认识,历史就是历史。我记得台湾教授说过的一句话,“历史教科书是国家的工具”,包括日本他们教育年轻人,为什么否定历史,但是真正历史不是教科书能描述的,所以,历史要还原真相。而且现在历史资料还没有解密,解密后很多都暴露出来的。

马:我想不光是我们去了解历史,还原真相,而且日本国内的一些亲历者,都会有一些反省,比如说东史郎,04年那个本多立太郎到华来谢罪下跪。

吴:你刚才提到的让我想起,我们这个十年,从整理历史收集资料,参与索赔,报道一些活动,其实还有一些新的。以前网络上一些年轻人,他们眼里日本人都是坏人,一说就是小日本,杀日本,打到东京,再来一个东京大屠杀,以牙还牙,要把日本以前在中国那些罪行还给日本。但是我们这几年参与一些活动,日本的一些右翼势力,再三阻挠,但是还有很多热爱和平的人士为中国做了很多工作,我们这几年也在跟踪这些活动,包括老工、南京大屠杀。

马:劳工活动,我记得比较清楚的是,当时我们在日本那个比较繁华的街上看到游行的很多都是日本友人,很多学生都在队伍中,拿着蜡烛。

吴:对,烛光游行。包括我们这两天要搞一些活动,包括声援“性暴力受害者”的活动,这些都是日本人在做。他们有律师团,每次活动都有,慰安妇啊,劳工啊,都有个后援团。一是解决诉讼费,还有诉讼这来回的路费,接待费用啊,这就很了不起了。因为这些受害者的生活都很拮据、很困难,没有什么资金来源。而且,国内的关注投入,包括一些企业啊政府啊我觉得有些不作为,很多东西就是放着,当然是三无主义。这一点我觉得中国人没有日本人做的好,所以不要骂他们,骂他们以后我们什么事也做不了。

马:他们在一定方面也在推动这个事情的发展。

吴:他们的角度也不是只考虑中国,他们是考虑日本,他们也想日本从战争的阴影走出来,尽早摆脱二战对日本民族的压抑。

马:对他自己也有好处。

吴:这个想法和我们也一样,我们并不是想重温这个战争,没有必要!因为最终受害者是老百姓,肯定要死人,死的是年轻人,有这个必要吗?我们的共同目的是追求人类和平。

最近几年也是在跟踪记录他们做的整个事情,比如去年的纪念劳工活动,当时我们去了七八十个人,如果没有他们的推动,就不会有进展。我们也想通过这个宣传,让中国的年轻人了解日本,并不是每个日本人就是坏人,他们有友好人士。他们人少,但我们不能不区分的对待,我们要打击的是日本的右翼,我们要团结友好人士。他们这批人在日本大气候下,在右翼思想占主流社会下也不容易,我们不能把他们推出去,这样会把原来中间部分推向右翼。

马:我观察了,我觉得现在的网民也是越来越理性了,也会去区分,不会像2000年那会的愤青情绪。

吴:所以我觉得我们这件事作对了,而且主流媒体当时也是一股反日情绪,也不区分,而且对日本友好人士的宣传也很少,也没人去理会。咱们来宣传日本华侨林伯耀先生,他在日本土生土长,现在还是中华人民共和国国籍,不拿日本国籍,你说咱们能不佩服他吗?没有他这样的人,就没人做协调工作。

最大的工作就是宣传了日本友人为解决二战遗留问题所作的一些贡献,在整个网络上尤其是你刚才说的年轻人,越来越理性了,理性的前提就是他明白了很多真相。包括这次咱们有可能到大馆(当年的花冈)去,他们还在继续追究日本政府的责任,他们日本民众集资,要在大馆开馆纪念这些死难的中国人。这是日本民间纪念中国烈士的纪念馆,其他的只是石碑。当地虽然右翼势力很大,但是老的小的都能支持,他们是在表示一种赎罪与忏悔。

但是这些人能不能越来越多,就是在左翼与右翼的斗争中,左翼能否占上风,右翼能否根除,就是要我们的支持!

马:去年我去劳工索赔那个活动,比较感人的一个画面是:这面是我们递交声明书,那面的右翼差点打起来。

吴:他们实际人数不多,咱们多一些,喇叭都吵起来,我们在马路边上都能看到,大喇叭喊。实际对日本咱们还是要有分析,这一个是教育,对历史有所掩盖,这种自贬的历史观,所谓的尊严,所谓的圣战。历届都是自民党政府,只有这一届的政府是比较支持的。

马:吴老师,我想问一下,在接下来的工作中,对中日友好、抗战教育、爱国教育,你们还计划做一些什么事情?

吴:总结过去的十年,我觉得是很不容易的十年,共有三块的事情:一个是历史资料,另一个是把“对日索赔”记录下来,第三块是通过网络向我们年轻人宣传日本友好人士的贡献。我们要把这三块继续做下去,弘扬民族精神,铭记先辈,不要忘记历史,落后就要挨打。

马:我觉得应该是:前事不忘后事之师,有人说中国人是最容易遗忘的民族。

吴:去年我们918网站被评为上海十大“爱国主义教育网站”,爱国教育是任重而道远,我们一直在探索怎么来做好这个事情。今后的主要方向还是要从我们民族的抗战史,不是屈辱史,来真正体现我们民族不屈不饶的精神。要用这种精神运用到我们今后的工作学习中,继承先辈这种精神。另外呢,利用网络平台来搞这些活动,让中华民族优秀传统一代一代的传承下去。不光是历史,也不能忘记传统,我想我们这些年轻人是非常有希望的。

马:我看这两次去日本参加友好活动也有一些年轻人。

吴:对,年轻人接班了,我们老了,不可能一起弄了。年轻人有一种冲劲,我们老一代人的冲突概念比较多。到你们这一代可能通过一些协调、沟通、融合,这样可避免一些冲突。而你们年轻人比我们更有一些话题,如时尚爱好,有机会可以多接触。到你们这一代,中日关系会更好一些,避免战争。包括老兵也是说不希望自己的孙子再打仗,老兵经过战争也有一些醒悟。

非常感谢,我们也是有机会聊聊。

马:最后也祝您的网站越办越好!

吴:也感谢你们腾讯网多年来的支持!

马:也祝您身体健康!

 

 

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